Премьер-министр Украины Николай Азаров заявил, что Киев намеревается вести с Москвой переговоры о снижении цен на российский газ. Какие аргументы предъявят украинские власти? Произошло ли сближение двух стран после избрания президентом Украины Виктора Януковича? Использует ли Россия все возможности отстаивать свои национальные интересы на Украине? Об этом и многом другом в программе «Угол зрения» с Александром Приваловым беседовал главный редактор информационного агентства REGNUM Модест Колеров.

— Здравствуйте, господа. На днях премьер-министр Украины господин Азаров публично высказался в том смысле, что хорошо бы опять пересмотреть формулу расчета цены на газ, поставляемый «Газпромом» на Украину. После сравнительно недавних феноменальных соглашений, когда Украина получила немыслимые, не выговариваемые льготы, это звучит довольно интересно. О том, как развивается российско-украинское сотрудничество при новом президенте Украины, мы сегодня говорим со специалистом, с главным редактором информационного агентства REGNUM Модестом Колеровым. Здравствуйте, Модест Алексеевич.

— Здравствуйте, Александр Николаевич.

— Мы с вами тут беседовали в этой же студии несколько месяцев назад. Вы крайне скептически отзывались о возможностях тогда свежеизбранного президента господина Януковича. А между тем вы не можете отрицать, что поворот в русско-украинских отношениях произошел наирадикальнейший при нем. Значит, совершенно немыслимый уровень доверия, дружбы, добрососедства, чего хотите… Мы наконец получили возможность рассказать все, что мы думаем другому транзитеру господину Лукашенко, чем мы с увлечением и занимаемся. Вроде бы с Украиной все наладилось. На мой вкус, ценой гигантских денег, но как-то вроде бы наладилось. Вот тут выясняется, что Украина все-таки не вполне довольна. Как вы смотрите на развитие событий?

— Я не думаю, что наладилось. Все-таки главные достижения – это харьковские соглашения, в которых было увязано продление пребывания Черноморского флота с …льготными ценами на газ.

— Мне очень понравилась мини-пауза, которую вы сделали, выбирая слово. С комичными ценами на газ, да?

— Да, при этом очень интересно, что именно украинская сторона сразу же посчитала и на высшем уровне сказала: ну вот, сороковку дают. Наши стыдливо об этом умолчали.

— Ну, а что? Калькулятор у всякого есть в телефоне, всякий может сосчитать – не вопрос.

— Кроме этого, достижений нет.

— Подождите, подождите. То есть как, кроме этого, достижений нет?

— А какие?

— Тон. Тон же очень дорого стоит, вы это знаете лучше меня.

— Тон дорогого стоит, да. Русофобская истерия с украинской стороны прекратилась.

— Да, причем как по свистку. Ведь казалось, что это не кончится никогда, потому что все эти ребята, которые ничего, кроме как хаять Россию не умеют, они занимали все публичные позиции. И вдруг как по свистку замолчали, нету.

— Но ежедневные права русскоязычных граждан на Украине точно так же, точно в той же мере нарушены, как и при Ющенко. Он не имеет… Русский человек, имеющий русский язык в качестве родного, не имеет русской системы образования для своих детей сверху донизу. Уже новая януковичская власть Луганской области, бывшей части Великого воинства Донского, между прочим, никакого отношения не имеющая ни к каким бандеровским паттернам, сказала: а может быть, нам и университет уже можно наконец перевести на русский язык? На что экономическая власть с присущим им бухгалтерским цинизмом заявила: берите на содержание, переводите на любой язык. Притом что они платят налоги, да? Это все-таки централизованное государство. В системе образования, в защите своих прав в суде, в средствах массовой информации, в экзаменах при переходе из одной стадии образования в другую – тотальный диктат украинского языка и тотальное уничтожение русского языка даже в тех районах, где украинское население составляет заведомое нацменское меньшинство, остается прежним, ющенковским.

— Ну, я никоим образом не сомневаюсь в том, что вы говорите, но вот, как раз вскоре после смены власти в Киеве я читал множественные интервью нового министра образования – господин Табачник, если не ошибаюсь, да? Который высказывался… ну, просто я бы подписался под каждым словом.

— Дмитро Табачник держится в правительстве ценой неимоверных усилий, подвергается страшенному давлению. Он не пользуется достаточной политической поддержкой, чтобы его правильные позиции, а с ними мы знакомы давно, чтобы они не только реализовывались, но и чтобы они ему лично ничем не угрожали. Гуманитарный вице-премьер Семиноженко, был такой, удержался на своей позиции месяц-полтора и был убран Януковичем именно за свою открытую позицию в пользу сбалансированного отношения к украинской части Украины и к русской части Украины.

— Угу. Чем вы это объясняете?

— Правильно пишут коллеги на Украине – это кучмизм. Игра на балансе закончена, теперь власть украинская, свою власть и свой суверенитет они видят в дерусификации.

— Секундочку, секундочку, секундочку. Вот, то, что вы сейчас сказали, — это все про Ющенко.

— Это то же самое в сегодняшней практике.

— То есть господин Табачник держится просто для блезиру…

— Я думаю, да.

— … что вот, смотрите, есть парень, который говорит приятные вам слова.

— Я думаю, да. И самое важное, что прошло короткое нелицеприятное обсуждение в обществе: а что же с предвыборными обещаниями статуса русского языка, а что же с предвыборными обещаниями хотя бы бюджетной федерализации? По обоим вопросам определенный публичный жесткий на уровне Януковича отказ. Нет.

— Насчет федерализации не скажу, а прямо менять статус русского языка Виктор Федорович, кажется, не обещал.

— Это есть в программе Партии регионов.

— Прямо написано черным по белому?

— Да.

— И теперь это не объясняется, что написано было, а делать не будем? Просто нет, и все?

— Нет, и все.

— Насколько прочны сейчас позиции Януковича внутри страны?

— Достаточно прочны.

— Я что-то поразительно мало слышу про великую Тимошенко. Что случилось?

— Падает. Падает. Пытается выстроить свои тылы на Западной Украине. На Западной Украине ее электорат подъедается еще более радикальными силами – Тягнибоком, таким в общем-то неофашистом. Тягнибоковская Партия Свободы хорошо представлена, полностью контролирует Тернопольскую область, ну вообще на западе. Среди cвидомой части интеллигенции на западе Украины.

— У нас не все говорят по-украински.

— А! Среди национально сознательной части интеллигенции. И в Галиции уже звучат не просто редкие, а интенсивные голоса о том, что, может быть, и сбросить Донбасс и Крым и строить национальную Украину на нашем, галицийском пятачке.

— Так и карты в руки.

— Но киевская власть повторяет все ту же самую схему – если до недавнего времени новый замглавы администрации (президента Украины – прим. «Эксперт-ТВ») Анна Герман, выходец с Западной Украины, противник Московского Патриархата, доверенное лицо Януковича, говорила, что нам голосов не хватает в Верховной Раде, чтобы решить вопросы с языком, сейчас у них есть это большинство, оно сформировалось, но сейчас значит что-то другое мешает танцорам. Понимаете? Укрепляя свою центральную власть на Украине, любая власть, любая, даже если она с Луны прилетит, она будет давать пас Западной Украине, она научилась презирать интересы юго-востока Украины, подавлять их и всегда отступать перед интересами Западной Украины. Не имея такого механизма согласования интересов, как хотя бы какой-то федерализм, они всегда будут… Киев всегда будет сдавать интересы юго-восточного большинства, экономического большинства, западу.

— Так а почему собственно, если основные поступления в бюджет идут с одной стороны…

— 85% доходной части.

— … так а почему, если доходную часть формируют одни, почему же их так усердно оттирать политически? Это просто нерасчетливо, они же могут в конечном итоге взвыть? Дороже встанет.

— На самом деле история поражений Кравчука, Кучмы и Ющенко, прихода к власти Януковича показывает, что все-таки юго-восток как кролик, отступая к стене, вдруг находит в себе мужество и начинает драться за свои интересы.

— Ну так, может быть, лучше бы не так сильно их ущемлять? Может, как-то с ними подобрее надо бы? Я с точки зрения самих же господ правителей.

— Я думаю, это просто бизнес, он не позволяет развивать более широкий кругозор.

— В таком случае, если вы позволите, я вас спрошу: а дальше что будет? Значит, пока получается что? Купив за все-таки огромную цену продление пребывания Черноморского флота в Севастополе… Если это цена только за продление пребывания, она несуразна. Разумеется, она еще за что-то…

— А за что?

— Вот, что мы с вами пытаемся обсудить.

— Больше ничего нет.

— Заплатив эти самые деньги, мы немедленно перестали заниматься альтернативами.

— Более того, мы будем еще платить, потому что в начале лета премьер Азаров прямо высказался, что теперь, после продления пребывания Черноморского флота в Крыму, Россия должна вкладываться, инвестировать.

— Простите, пожалуйста, слово «должна» вы от себя сказали или это его слово?

— Вы знаете, если я и исказил, то совсем немного. Это было сказано в очень определенной форме, что теперь вот надо, вы же остаетесь – вкладывайтесь. Это было сказано чрезвычайно определенно. Перед встречей с Путиным он за сутки объявил эту программу, и, как теперь доходит информация, это программа вкладываться в Крым нашими деньгами будет обсуждаться в декабре. Не в сентябре, а в декабре.

— Имеется в виду что? Имеются в виду дороги, инженерная инфраструктура?

— Ну, мост имени Лужкова – опять возобновился этот проект.

— Вы все-таки, знаете, можете надо мной смеяться, но это лучше, чем поворот рек.

— Лучше. Хоть толк будет какой-то.

— Хоть какой-то толк. Да.

— Мост с Кубани в Крым будет. Наверное, будут принуждать развивать дорожную инфраструктуру, что-то еще, но опыт показывает, что никаких политических, экономических, любых других, юридических гарантий наших интересов власть Януковича не дает. Более того, Севастополь – город русской славы. Когда там было отменено решение горсовета о региональном статусе русского языка? Вот сейчас, летом, при Януковиче.

— Модест Алексеевич, вы только что сказали, что никаких гарантий – ни правовых, ни экономических, ни юридических, никакого рода других – власть Януковича России не дает в обмен на существенные финансовые траты. А это же естественно. А что собственно они должны давать? Они и должны как можно больше брать, как можно меньше давать – это их игра. А где наша игра? У нас же там, насколько я помню, новый чрезвычайный и полномочный посол господин Зурабов, хорошо здесь известный и памятный. Что он там делает? Как там его дела?

— Судя по его высказываниям, он ведет себя смело и нелицеприятно, грозится выучить украинский язык.

— Это ладно, я по делу.

— Я могу судить о том, что… даже если сегодня Зурабов захочет создать инфраструктуру защиты наших интересов на Украине, у него это не получится.

— Почему?

— Потому что предыдущий посол России на Украине…

— Тоже известный человек.

— … Черномырдин в дополнение к посту посла имел звание спецпредставителя президента по отношениям с Украиной. Что резко выводило его статус очень высоко. И кабинет у него даже был на Старой площади в связи с этим. У Зурабова такого статуса нет. Украиной у нас в городе Москве занимается много людей, перебрасывая как мяч эту ответственность то одному куратору, то другому. До сих пор, вознаградив друг друга за победу Януковича… тоже хороший способ, да? Почему за победу Обамы себя здесь никто не награждает?

— Это просто упущение, надо наградить.

— Да. Они до сих пор находятся в эйфории, переживают радостный шок. Уже полгода.

— То есть до сих пор харьковские соглашения считаются абсолютной победой…

— Нет, они переживают еще победу Януковича, а апрельские харьковские соглашения еще даже не дошли до пафоса.

— А-а. Понятно, понятно. Ну, хорошо, подождем. Вы сказали, что не сможет построить инфраструктуру. А что должно в эту инфраструктуру входить?

— Известно. Про наш бизнес вообще давно известно, что он, как бы нас ни обвиняли, никогда не выступал инструментом влияния политического, где бы он не находился. Его специфика в том, что он легко ищет (ну как он везде здесь в наших титульных республиках находил, искал), легко ищет способ сосуществовать с действующей властью через подкуп. Легко вкладывался в титульные националистические власти, в том числе на Украине. Они, даже руководитель, там, группы дружбы парламентской, они всегда занимали предельно компромиссную позицию по отношению к Украине даже тогда, когда надо было хотя бы риторически отстаивать национальные интересы. Инфраструктура влияния возникла как идея и тут же погасла, когда год примерно назад лихорадочно здесь в таких вот полулоббистских кругах в Москве обсуждалась идея создания специального фонда для скупки активов на Украине. Представляете, какой огромный бизнес?!

— Божья Матерь, ну, так же нельзя, это как-то несолидно.

— Ну, вот, такое, да. Инфраструктура влияния хотя бы должна действовать не на краткосрочную перспективу, которую мы не догоним, а на среднесрочную. Русское образование. Смешно, но усилия наших профессиональных соотечественников о создании русских детских садов свелись к созданию нескольких платных детских садов на русском языке. Мы рушимся как в эти торфяные болота каждый раз и каждый день вместо того, чтобы оценить, что 85% печатной прессы на Украине на русском языке, потому что это бизнес, защищать ее права, бороться за телевизионные лицензии, за школу, за язык при судопроизводстве – этого же нет в повестке дня двусторонних отношений совершенно.

— Ну, так, видите ли, кто это должен вносить? Ведь не Киев же это будет вносить в повестку?

— Разумеется, это должен ежедневно вносить наш уважаемый МИД и его послы.

— Господин Зурабов.

— Да. Конечно.

— Так они имеют такое поручение, по вашим сведениям? Или им даже не поручено?

— Вы знаете, если пулеметчик на фронте будет ждать, когда ему прикажут отстреливаться, он проиграет.

— Ну, в этом резон есть, даже спорить не стану.

— У них есть поручение в телеграммах ежедневно, ежесекундно сообщать обо всем существенном. Я отвлекаюсь на секундочку… Вот, сейчас в Риге общество протестует против улицы Дудаева, а наш МИД не получает телеграммы о том, что там есть эти протесты, они читают…

— А зачем телеграммы, когда это есть в газетах?

— Потому что по телеграммам даются поручения.

— А-а, то есть по газетной заметке поручения не дают.

— Да. Вот так.

— Логично.

— И наше посольство просто делает вид, что…

— И наш посол не участвовал?

— Нет, нет. Все нормально.

— Как все трогательно, какие мы политкорректные. Просто замечательно. Что будет на Украине? Как будут развиваться события?

— Электоральный запас Януковича велик. Выборы 31 октября местные. Они зафиксируют новый расклад сил в пользу Партии регионов. Ну, а сейчас Янукович продавил внеочередную сессию парламента для внесения изменений в закон о выборах. Что там, я не знаю. Но чем больше они будут фиксировать свою олигархическую (по сути своей, без всяких обид), просто олигархическую власть…

— Никаких обид, чисто типологически.

— Да, чисто типологически. Тем больше эта олигархическая власть будет внутри себя дробиться на группы и кланы. Товарищ Сталин тоже в СССР истребил политику, пока Маленков и Берия его не прикончили. Это тоже было с их стороны политическое действие.

— Политическое. Спору никакого.

— Они за себя боролись. Вот дерусификация, украинизация продолжается и будет продолжаться. Региональные языки, если нам, прогрессивному человечеству, удастся добиться признания регионального статуса русского языка хотя бы в каких-то областях, это будет величайшая победа. Но и этого нет в повестке двусторонних отношений.

— Это совершенно поразительно. Я на самом деле искреннее не могу понять. Собственно я вас бы и должен спрашивать, почему этого нет в повестке, потому что вы же возглавляли соответствующее управление в администрации президента сравнительно недавно. Что ж вы тогда не добились внесения этого в повестку дня?

— Уже в отставке будучи, я присутствовал на слушаниях в Государственной думе осенью 2008 года, когда обсуждался вопрос об автоматическом продлении большого договора с Украиной. Тогда была Украина ющенковская – беспардонная и русофобская. Я и многие другие перечисляли всем известные реалии и говорили: это дружба? Этот договор от чего-то нас защищает? Но политической воли у нашего государства не хватило – автоматически не продлевать этот фальшивый договор. Вот точно так же у нашего государства не хватает политической воли убрать ладошку с лица и сказать: какая разница…

— Модест Алексеевич, у государства нет ни ладошки, ни лица, ни соответственно политической воли. Вы говорите про руководителей государства?

— Помимо руководителей государства есть персональная и коллективная ответственность такой гидры, которая называется бюрократия. У нее нет чувства самосохранения. Хрен с ним, с патриотизмом…

— Вот, это совершенно точно.

— … но элементарное чувство самосохранения. Потому что самосохранение есть у каждой клеточки этой гидры и нет у гидры в целом.

— Да. Это не вносится в повестку дня только потому, что вроде бы перед выборами Янукович обещал. Они уже дезавуировали все свои обещания. Мы мифической ладошкой закрываем глаза. Кидалово нарастает.

— В связи с этим вернемся к тому, с чего я начал разговор на этой передаче. Вот это новое требование господина Азарова – как вы видите его дальнейшую судьбу?

— Меня больше всего заинтересовало в этом новом требовании Азарова о пересмотре формулы цены его аргументативная база. Знаете, два мира – два детства. Эти аргументы звучали и в прошлый раз, что при той цене, дохарьковской, все, будет катастрофа, мы не выживем. Хорошо, получили хорошую, льготную цену, экстральготную цену. Сейчас аргументы те же: при нынешней экстральготной цене мы не выживем.

— Вот все-таки видно, что он рассчитывает на то, что имеет дело с глубоко воспитанными людьми, потому что невоспитанный контрагент сказал бы, что это не моя проблема.

— На самом деле маржу снижай, откаты сокращай – нормальный бизнес, занимайся! Вот и если это с самого начала выведено на такую истерическую тональность, то я думаю, что нашим ребятам трудно придется противостоять этому.

— И в последние минуты нашей беседы вопрос о том, как, на ваш взгляд, складываются отношения новой украинской власти с другой стороной – с Западом?

— Прекрасно складываются, все хорошо.

— Ничего не испортилось?

— Все замечательно.

— Со времени Ющенко ничего не ухудшилось?

— Все замечательно. Все очень хорошо.

— То есть никакой переориентации в политике Украины как государства вы не видите?

— Нет, конечно. Ни в коем случае. Два маленьких теста. Разговор о вступлении Украины в Таможенный союз – задавлен на корню украинской властью.

— Ну, это нереально, поскольку они члены ВТО.

— А что здесь такого?

— Хорошо. Второй вы обещали пример.

— Подождите. Киргизия тоже член ВТО, но просится.

— Киргизия куда угодно попросится, там такое положение.

— И второй тест. Когда бывший посол Соединенных Штатов в Москве, а ныне заместитель министра обороны Штатов Александр Вершбоу в самом беспардонном стиле сказал, что Соединенные Штаты никогда не согласятся с отчленением Крыма от Украины (как будто бы его кто спрашивал), с украинской стороны никто не сказал типа: Саша, брось ты на фиг.

— Это когда это с украинской стороны что-то осуждающее говорили в сторону Вашингтона? Ну, ладно. Наши с вами 24 минуты истекли. Видите, как все интересно на Украине. А дальше, по мнению нашего сегодняшнего гостя, будет еще интереснее.