В Харькове на круглом столе в честь Евгения Кушнарева обсудили запретную тему федерализма.

В Харькове на "круглом столе", собранного в честь великого харьковчанина Евгения Кушнарева российские и украинские политологи обсудили запретную тему федерализма и роль Харькова в становлении государственности на Украине. Об этом Новому Региону сообщил Геннадий Макаров, Председатель координационного совета русских организаций Востока Украины.

Дмитрий Выдрин (советник Президента Украины): Роль политологов велика, так они проговаривают те вещи, на которые у политиков есть запрет. Тема федерализма -запретна. Многие западные политологи упрекают нас за то, что мы заболтали тему федерализма. А реальное основание демократии - разнообразие регионов и федерализм с последующей политической конкуренцией. Причем все эти процессы совершенно в русле европейских идей. Нас обвиняют в том, что мы заболтали и извратили эти идеи и подходы и особенно запущенным в СМИ словечком "федераст". И кто такое слово запустил, достоин презрения и забвения. Нам необходимо обговаривать все важные проблемы, какие бы запреты не налагались на эти темы. Именно таким человеком был Евгений Кушнарев. Только после глубокого обсуждения возможно вынесение серьезных вердиктов, политических, идеологических решений.

Владимир Никитин (Харьков): Евгений Кушнарев (далее ЕК) -идеолог в том смысле, что он умел выразить те идеи, которые объединяют людей. ЕК дает понимание того, почему на Украине существуют два электоральных полюса. Одна часть Украины патриархальная, другая промышленная. Первая совпадает с Речью Посполитой, а вторая с Новороссией. Даже Михаил Грушевский в 1906 году в статье "Украина и Галичина" показывает расхождение между Большой Украиной и Галичиной в условиях Австо-Венгрии, в векторах развития уже тогда. ЕК осознал проблему культурного разнообразия Украины как основу федерализма, который он рассматривал не как застывшее состояние, а как процесс поиска адекватной формы взаимодействия этих региональных полюсов. Восток Украины - промышленный создает ? общественного национального продукта Украины. Он должен иметь свою долю в политической структуре, а не имел в 2004. Предлагался бюджетный федерализм и даже двухпалатный парламент.

Россия тяготеет к централизму. В России так много государства, что русский может себе позволит его не любить. На Украине другое дело -здесь не было своей государственности. Украина-страна самоорганизации. Когда в 2004 году центральная власть рухнула, то регионы жили.

О Национальной идее. Последняя статья ЕК о национальной идее. Нужно строить страну на общегражданской идее, а не на этнической идее. Гражданская идея - это и государственная идея, так как отвечает на запросы самоорганизации общества. Тот же Михаил Грушевский был всегда федералистом.

ЕК сформулировал основы "синей" идеологии в противовес" оранжевой" идеологии Идея ЕК - Восточная Украина предлагает идустриально- рациональный подход и ближе к европейской идее чем патриархальный и эмоциональный Запад Украины

Дмитрий Выдрин: Поднята интересная тема: роль индустриальной Украины, роль Харькова в создании общедемократических основ государства.(общеукраинского концепта). Туган-Барановский- первый министр финансов УНР. Он пытался внести такое общеукраинское основание демократического устройства страны как самоуправление и развитость кооперации.

Кость Бондаренко: в 1993 году журналист Кривенко сказал, что современная Украина является продуктом (сплавом) коммунистов и националистов. На Украине было два центра государственного строительства: Харьков и Львов. Каждый центр предлагал свой вариант и стандарты демократии Во главе этих центров стояли Евгений Кушнарев и Вячеслав Черновол. ЕК был одним из организаторов демократической платформы в КПСС и один из съездов прошел в Харькове (1989). Единство и борьба противоположностей обеспечивают развитие и устойчивость Украины. Две системы мировоззрения и стандартов демократии. Запад Украины (Галицкая модель) основывался на традиционализме, национализме, сырьевой базе и ревизии истории. Харьков через Кушнарева предложил интернационализм, демократию, технологический прорыв, экономический суверенитет. Оба они были сторонниками федерализма. Черновол предлагал разделить на 10 земель и начал формирование Галицкой ассамблеи из трех западных областей. Он затем публично отказался от федерализма (по немецкому принципу), но все равно в частных беседах говорил, что это дело будущего.

ЕК об идее федерализма начал говорить еще в 1997 году. В 2000 на Украине прошел референдум, который одобрил идею двухпалатного парламента. И мы вернемся к этой идее, поскольку она является рациональной. Вот у нас говорят, что Украина является унитарным государством. Но унитарное государство не может иметь в своем составе федератов, а в составе Украины такой федерат есть- это Крым (автономное образование).Тему федерализации нужно обсуждать и обеспечивать территориальную автономию Донетчины и Галичины.

Сергей Марков: Мы смотрим на Харьков с оптимизмом, ведь он был третий промышленный и научный центр во времена СССР. И хотелось бы, чтобы Харьков обрел свой голос на Украине. Мы чувствуем родство с харьковчанами. Проседание Харькова - это проседание современности на Украине. Возвращение значение Харькова - это возвращение современности, промышленности, технологичности. ЕК -один из символов Украины, он действительный герой Украины. который сформулировал альтернативный проект -он заложил основу идеологии Восточной Украины: русскоязычной, промышленной, научной Украины. В Донецкой области голосовали за "своих", по принципу корпоративности, но в других регионах голосовали за идею (а не просто за команду), и эту идею сформулировал Кушнарев. ЕК ответил на вопрос: как возможна современная Украина? Да, так уж случилось, так случайно получилось эта независимость. Была страна, но государства никогда не было. И надо было в новых условиях завоевать и обосновать свое право на существование. Некоторые традиции остались: ведь многие реформы на Руси, в России проводили по инициативе выходцев с Украины и мы были одной страной, то есть были создателями России. Но наше время - это время гигантских наднациональных образований, геополитических и геоэкономических образований. Нужны большие рынки. Рынки меньше 350 млн. технологически не эффективны, там не будут развиваться высокие технологии. Умные объединяются -дураков разъединяют, разоряют и заставляют работать на Умных.

В условиях неожиданной независимости был принят убогий проект Украины как атирусский и антироссийский проект. Цель - постоянно вредить России.

ЕК выдвинул идею равноправного сотрудничества двух Украин. Отсюда вывод, что необходимы два государственных языка. Это несчастье для Харьковчан, что они не создали своей партии. Партии Украины в основном имеют региональное происхождение.(Шум в зале)

(На самом деле были партии, основанные в Харькове: Гражданский Конгресс Украины и Новая демократия. И ЕК играл значительную роль в создании этих партий. Гражданский Конгресс Украины, который был захвачен затем "донецкими" через профсоюз горняков и затем выступил основанием партии "Трудовая Украина", через которую пошли на выборы Азаров, и т.д., но не прошли -ГМ.).

Заслуга ЕК в том, что он создал современный проект Украины, который противоположен проекту "АнтиРоссия". Это экзистенциальная проблема -укоренится ли на территории современной Украины русский и русскоязычный человек. Граждане Украины оказались заброшены на территорию Украины в условиях развала СССР. Украине повезло, что она оказалось хоть и слабой, но её здание основывалось на трех бревнах: США, ЕС. Россия. Это создало условия для различных экспериментов и политических игр. Если что пойдет не так, то эти большие три дяди придут на помощь. Некоторые бросились на внедрение диаспорянского проекта "анти -Россия", а по проекту ЕК теперь будет с необходимостью строится современная Украина. Как это было с гимном СССР. Михалкову некоторые говорили, что, мол, плохой получился гимн. На что он отвечал, плохой не плохой, а будешь вставать и петь!

Александр Фисун (Харьков): ЕК определил повестку дня развития современного украинского государства как национального проекта. Два пути: нация-госудаоство и государство-нация (Индия, Испания и.д.) То есть на полинациональной, полиэтнической основе. На Украине классические принципы демократии не работают, так как присутствуют две половины страны с разными цивилизационными характеристиками. Политическая система буксует, так как ему не хватает политической поддержки. Правительство получается слабое. Во Франции Де Голь создал пост Президента, который создал другую вертикаль. Другой выход их этого тупика- отказ от демократических правил игры и переход в некоторые моменты к широкому коалиционному соглашению (Конституция, Универсал и т.д.) В Германии тоже пошли по пути отказа от партийных (пропорциональных) списков и перехода на смешанную избирательную систему. Третий часть экспериментирования - вторая палата парламента, а также федеративно-земельное устройство, что обеспечит представление региональных интересов. Это будет европейская политическая архитектура.

В Европе тоже осознали проблему и осознали необходимость перехода от нации-государства (как монополии на насилие на своей территории), как машины для мобилизации военно -политической машины для войны. Они поняли, что можно ставить альтернативные проекты государство -нации (на общегражданской идентичности), которую разрабатывал Кушнарев.

Константин Затулин: Я не буду повторяться, и объясняться в любви к Харькову. Я бывал в Харькове в переломные моменты. Когда меня Кучма "отблагодарил" за мою помощь в избирательной кампании, в результате которой он победил в Президентских выборах в 1994 году тем, что объявил меня персоной нон-грата, правда, только для Крыма, то я ездил в Крым через Харьков. Теперь мы оба успокоились и даже здороваемся. Дело прошлое+

Считаю, что идея федерального устройство - это выход для Украины из извечной проблемы, сохранится ли она в нынешнем составе или, не дай Бог, из-за каких-то политических катаклизмов или неумного руководства будет раскалываться.

Евгений Кушнарев нас снова собрал, а значит, не исчез из украинской политики. Назовите мне современных политиков, ради обсуждения идейного наследия которых, созываются конференции и круглые столы. Жаль, что нынешнее руководство украинского государства отошло от этих идей. Евгений Кушнарев был и остается "белой вороной" в украинской политике, поскольку многие его идеи коллеги по партии не воспринимали. ЕК был удачливым политиком, но в переходное время стал политологом, то есть стал выдвигать идеи.

Что касается национальной идеи, то мне кажется, что он стоял перед мучительным раздумьем о судьбе Украины вообще. Может ли быть русский человек в такой Украине, не отказываясь от национальных корней русского языка, культуры, предков и от хорошего отношения к России быть патриотом Украины. Или Украина только для украинцев и следовательно: один язык, одна переписанная история и новые антироссийские мифологизированные герои.

Вы знаете, что Кучма подписался под книгой "Украина-не Россия", где есть раздел, в котором поделены герои: вот эти были русские и за Россию, а вот эти за Украину и украинские интересы. И, вторые, наверное, очень бы удивились, что они герои украинские, а не российские или не русские.

Чтобы создать нацию Кучма пошел на мифотворчество и закономерно пришёл к оранжевой революции. ЕК нашел выход: федеративный компромисс, государственный статус русского языка или вначале региональный статус. И это до сих пор не гарантировано, и это, как вы говорите, в демократической стране.

ЕК до ноября 2005 года не был членом ПР, но был участником съезда в Северодонецке, после которого он был подвергнут уголовному преследованию. ЕК сначала инстинктивно, а затем и сознательно противодействовал против "оранжевой революции", для того чтобы, будучи патриотом Украины, хотел, чтобы Украина состоялась.

Поводов для федерализма для Украины гораздо больше, чем для России, так как федерализм достался нам по наследству от СССР с его национальными республиками. У нас много федератов и эти отношения пульсируют: следует этап набирания больших прав республиками, а затем следует этап, когда Россия сосредотачивается.

Я выступал против отмены выборов губернаторов. Но на Украине выборов губернаторов не было вообще. Именно в этом заключается унитарный характер государства, так как Президент назначает губернаторов. Россия останется федерацией, так как борьба с федератами несет ещё боле губительные последствия. На Украине нет такого наследия, но так получается, ситуация такая, когда запрягаются в одну упряжку коня и трепетную лань и поэтому Восток и Запад на Украине голосуют по-разному. Есть только одно исключение выборы 1999 года, наиболее фальшивые в силу злоупотреблений, и которые посеяли всходы в виде "оранжевой революции". И в силу этих злоупотреблений Кучма, по требованию американцев, вынужден был назначить своим премьером Виктора Ющенко. 1997 году Кучма подписал договор с Россией и тем самым выполнил свою историческую роль, так как с Ющенко Россия такой бы договор не подписала. А с лауреатом Государственной премии и бывшим генеральным директором Южмаша Россия такой договор подписала, признав границы, но не получив гарантий русского языка и дружеского характера Украины, партнерства, сотрудничества. Мы могли по иному поступить.

Союз Евгения Кушнарева и ПР был осознанным союзом. ПР была группой начальников и бизнесменов, которые хотели поучаствовать в выборах Президента и остаться на месте, в своих банках и корпорациях. ПР нуждалась в том, чтобы стать политической партией. Политической партий её сделали такие люди как ЕК. После "оранжевой революции", в 2005 году встал вопрос сохранится ли ПР или уйдет со сцены. Я был автором соглашения между ПР и партией "Единая Россиия". Мы это сделали, чтобы ПР сохранилась. Будет ли продолжаться "охота на ведьм" на Украине? Ответ на этот вопрос зависел от России. Тогда к нам приезжали и рассказывали, что их вот- вот посадят. На Западе никто бы не подняли голоса против преследования несчастных оппозиционеров, так как "оранжевый режим" пользовался безграничной поддержкой. Евгения Кушнарева тогда и привлекли на эту роль, роль идеолога ПР, уже списанной в архив ПР. Харьковчанин Евгений Кушнарев и выразил точку зрения русскоязычного Востока Украина и предложил идеологический и политический компромисс в виде федерализма. Он сделал из сборища начальников политическую партию. И ПР вернулась во власть. В этом его великая заслуга.

Партия регионов пришла к власти, Янукович стал Президентом, и снова идеи федерализма и государственного статуса русского языка (которые якобы раскалывают страну) снова не в почете и идеология стала все менее востребованной внутри Партии регионов. История повторяется. Хочется надеяться, что история закончится не так как с Кучмой. История носит маятниковый характер. Политики всегда несут ответственность за нереализованные обещания и социальные ожидания. И сегодня идеология является невостребованной внутри Партии регионов в той степени, в которой нужно было бы, если бы она развивалась по рецептам Кушнарева. Такие люди, как Кушнарев самой партии сейчас не очень нужны. И ЕК был и сегодня остается "белой вороной" для ПР.

И Кушнарев это остро чувствовал. И либо Кушнареву, как человеку, который разбирался в ситуации нужно было бы забыть о своих идеях (а это очень трудно человеку в таком возрасте, такому гордому и такому самолюбивому как Кушнарев), или нужно было бы идти наперекор этим тенденциям (между прочим, некоторые идейные люди в Партии регионов так и поступили - Тарас Чорновил, например, у него другие идеи+) или надо было строить более долгую политическую жизнь и создавать нечто свое уже в какой-то перспективе, которая пока еще только брезжит. Бывают такие моменты, когда все предопределено, а бывают такие моменты, когда можно налево пойти, направо пойти, и это был один из таких моментов. Он закончился таким образом. Трагически закончился. В этом смысле смерть Кушнарева была, если хотите и вовремя, и не вовремя, перед очередным этапом, когда нужно было принимать серьезное решение.

Когда ЕК не стало, я позвонил к Николаю Азарову (он тогда был вице-премьером) и он открыл для меня окно на границе и после его похорон, когда я уехал, снова окно закрылось.

Дмитрий Выдрин: В истории новой Украины есть и хорошие страницы. У нас была выборность губернаторов. Я вышел из команды Кравчука, так как он запретил выборность губернаторов и уничтожил их как класс, из которого могли появляться будущие лидеры Украины.

Вадим Карасев: ЕК предугадывал ключевую проблему формирования украинской нации 2010 годов, такая же проблема стоит и в Беларуси. Сейчас дефицит государственно мыслящих людей.

При "раннем" ЕК голос Харькова звучал и был одним из центров государствообразования на Украине. Как в Германии: Прусская, Баварская, Австрийская модели, сейчас победила Боннская политическая модель. На Украине Львовская и Харьковская, Донецкая модель государственности (сейчас победила). ПР носитель Черно-металургического политического режима, как хотите, расшифровывайте слово "черное".

В этой модели ничего нового нет.

Константин Затулин: А на Западе -медово-вышиванная модель на Западе?

Вадим Карасев: Нет сейчас политиков в Харькове, которые бы задавали тон. Хотя Харьков начал гражданский активизм в связи с выборами мэра и строительством дороги в Лесопарке. Харьков -в начале циклического подъема активизма. Это вселяет оптимизм. Нужен региональный активизм, чтобы не было перекосов (чтобы выровнять региональный баланс).

Дмитрий Выдрин: Мы видим по выступлению Карасева, что можно ерничать над Восточной Украиной, но нельзя над Западной Украиной.

Сергей Марков: Ну, нельзя же ерничать над убогими.

Владимир Фесенко: На встрече с Михалковым мы узнали темы, над чем нельзя ерничать+

Сергей Марков: Уточняю, нельзя ерничать над убогими и святыми+

Владимир Фесенко: Судьба идейного наследия ЕК связана с судьбой Харькова. После того как ЕК поднял роль Харькова, то сегодняшний упадок Харькова бросается в глаза. При ЕК была целая плеяда политиков, которым отдавали место заместителей спикера Верховной Рады: Гринев, Мусияка, Демин. Это проходило на фоне подъема Донецкой группы. Харьков и Донецк пошли разными путями. Почему то при ЕК Харьков лидировал. Я ещё тогда говорил, что Донецкой и Харьковской командам надо было бы тогда объединится.

Я согласен, что Евгений Кушнарев был "белой вороной", так как имел свою точку зрения. Почему ЕК был белой вороной? Он имел свою позицию, когда он бросал вызов. В 80-х годах, в середине 90-х годах,(конфликт с Лазаренко в администрации Кучмы). Второе: ЕК - настоящий лидер, но умел ограничивать свои лидерские амбиции ради командной игры. Свою партию "Новая Демократия" он закрыл ради объединения с ПР. Он понимал тенденции командной игры.

ЕК был организатором муниципального движения, одним из авторов закона о местном самоуправлении. ЕК - один из авторов Конституции 1996 года, хотя об этом мало кто знает. Июль 2005: ЕК предложил идеи по административной реформе . Точка зрения ЕК: - "Если бы мы осуществили административную реформу в течении 4-5 лет по реализации европейского регионализма (децентрализация), то проблема федерализма исчезла бы". Федерализм надо понимать у ЕК как процесс. ЕК - создатель движения "Новая Украина" как антитеза Руху. Это была антитеза этнокультурному проекту государственного строительства. Главная идея - поиск компромисса. Ведь его книга: "Выборы и вилы" ( а лучше "или"). Если в стране нет конкурентных выборов, то им на смену приходят вилы. Это показывают события в Африке и Азии. Главный урок 2004 года: Если нет конкурентных выборов, то на смену выборам приходят вилы, нельзя навязывать модель государства, представляющим интересы одной части страны. ЕК был жестким администратором, но главное он был демократом.

Виталий Бала: - Я критически отношусь к нашим действующим политикам. Я использую понятие политический класс, а не элита, как они любят себя называть. Кушнарева и Черновола можно записать в элиту, но они выходили из СССР. Они были государственниками. ЕК -выдвинул идею двухпалатного парламента меня наиболее привлекает, так я выступаю за парламентский путь развития. Идея развития политической системы, идеи развития страны ПР не предлагается и сейчас, так как нет людей равных ЕК. Идет аппелирование к эмоциям.

Идет кризис финансовой системы мира. Важно определение, в какой мы будем системе? Идет примитив в управлении государством. Это видно на ослаблении Харькова. Просел Харьков - просела и Украина. Пока не будет политической конкуренции, не будут появляться люди типа и уровня Евгения Кушнарева. Многовекторность- это плохо так как нет движения. Разве мы куда то движемся? Нужна равноудаленность от конфликтов и векторов и приближаться к точкам принятия решений. Пока политика тактична: одни пытаются удержаться у власти, а другие борются за реванш. Никому нет дела до стратегии. Вот вернулись к Конституции 1996 года. Они думают, что это поможет им удержаться у власти?

Андрей Войцеховский: Мне ЕК не хватает. Я не был его сторонником. К власти пришло такое быдло, что ЕК выглядит святым. Меня до сих пор волнует вопрос как он погиб и причина смерти. Я ответа пока не получил. Что было бы, если бы он не погиб? Может он бы стал Президентом? Давайте не говорить о языке и поговорим о Евгении Кушнареве.

Кость Бондаренко: Закон 1989 года, где за русским языком закреплен статус межнационального общения. ЕК говорил, что не надо заниматься демагогией, а наполнять этот закон реальным содержанием. Скоро победит другой и современный принцип - победит интернет. Интернет может привести к объединению в один народ. Если бы ЕК был жив до выборов 2010 года, то Президентские выборы 2010 года бы закончились в один тур.

Константин Затулин: Тема языка так же интересовала ЕК, так как это основа федерализма. Давайте не говорить о языках, говорят те, кто не хочет решать языковую проблему. Многие люди видели в ЕК перспективного политика, который сыграет самостоятельную роль. Он был скроен из материала, из которого скроены первые лица государства. Мало кто из действующих политиков любят перспективных политиков. Это могло развиваться конфликтно или неконфликтно. В демократии взаимозамена - обычная дело.

Есть определенные ограничения в государстве: если будет русский язык государственным, то "топить москаля" будет уже не принято. Поэтому мы в этом заинтересованы, хотя бы в региональном статусе русского языка. Нет же решения по региональному статусу русского языка. Вы не можете заставить судью говорить на русском языке.

Вадим Карасев: Странная логика. "Москаля" нельзя повесить по языковой причине. Нельзя повесить по культурно причине, потому что мы культурные люди. Эта логика ошибочна. Если будет независимое государство, то у нас будет больше шансов, что будет справедливый суд. А будем с Россией - будут суды как в РФ.

Владимир Никитин: Вот оранжевые пришли в идеальных условиях и всё развалили. Есть два вида политики: индивидуальный ( по принципу: я так люблю Украину, что никому не позволю её любить) и командный. Индивидуальный - на Западе, а командный -на Востоке. Выигрывают командные игроки и политики, которые выходят с Востока Украины, которые привыкли к командной игре.

Сергей Марков. Языковая проблема-проблема прав человека. Конечно, граждане Украины на первое место ставят право на достойную жизнь, Падение уровня жизни произошло из- за развала экономических связей, падения уровня жизни, перехода к сырьевой экономике. Но десятки миллионы говорят, мы хотим, чтобы у нас и наших детей было право на родной язык в образовании, творчестве, культуре, СМИ, в диссертациях и т.д.. Кто этого против - те враги демократии. Как Виктор Ющенко. Право в суде, налоговая декларация, чтобы бабушка имела право читать инструкция лекарств на русском, чтобы знать как его принимать.(Шум, возмущение).

Мы всё знаем о дискриминации русскоязычных граждан. Права двух языковых общин должны быть равными. Это вопрос прав человека, это вопрос демократии. Совет Европы не удовлетворен ситуацией с русским языком на Украине. Я как член парламентской ассамблеи СЕ вам говорю точку зрения Европы, что языковая позиция властей Украины антиевропейская и антидемократическая. И мы вас будем через Европарламент бить за антидемократизм постоянно. Бить врагов демократии на Украине. Здесь вопрос демократии и поэтому не может быть компромисса. Здесь не может быть компромисса. Один говорит, дважды два будет четыре, а другой говорит восемь, а третий говорит, давайте компромисс, так что ли? Нет, здесь должна быть демократия, а, следовательно, два государственных языка. Это последовательно демократическое решение.

По материалам "Нового Региона"