УДАСТСЯ ЛИ СОХРАНИТЬ ЦЕЛОСТНОСТЬ УКРАИНЫ?

Возвращение к теме: «ЕВРОПА УКРАИНУ ВИДИТ. В БЕЛЫХ ТАПКАХ»

МАСЛОВ Александр Федорович, журналист, писатель
ЧЕРЕВАНЬ Владимир Павлович, доктор экономических наук, профессор

Шаткость государственного украинского поля замечена не сегодня. Строго говоря, все последние двадцать лет связаны одним - попыткой проверки прочности его основ, казалось вот-вот готовых уйти в обрыв. Суждений на этот счет немало - и у нас, и за рубежом. О чем они, мы обращали внимание в заметках «ЕВРОПА УКРАИНУ ВИДИТ. В БЕЛЫХ ТАПКАХ». Но самое удивительное сегодня в том, что она, основа эта, устояла. Даже под давлением так называемого оранжевого натиска, когда политика безоглядного государственного национализма буквально на глазах начала перетекать в свое закономерное продолжение. Народ в своей массе оказался мудрее тех, кто навязался ему с такого рода идеями. Тем не менее, сама тема не снята. Но сегодня она интересует не столько украинских аналитиков и политологов, сколько европейских. Европа на этот счет то и дело «высказывается», больше того - рисует схемы, которым должен соответствовать намечаемый сценарий, в согласии с которым вроде бы должны развиваться события, предпринимает или наоборот - не предпринимает шаги практического плана его реализации,
Так удастся ли сохранить целостность Украины? И если да, то как? Что этому способствует или может способствовать? Аспекты ситуации обсуждают журналист, писатель Александр МАСЛОВ и известный экономист, Заслуженный деятель науки и техники Украины, ректор Киевского университета рыночных отношений, доктор экономических наук профессор Владимир ЧЕРЕВАНЬ.

- Владимир Павлович, то, что Украина и сегодня в достаточно сложном положении - не секрет. Но сегодня из системы объяснений причин этих сложностей явно выпадает та подпорка, с помощью которой удобно и выгодно было «объяснять» населению происходящее в государстве. Что не без охоты, удовольствия и личных выгод делалось былым украинским руководством. Речь об общемировом экономическом кризисе, в котором почему-то население Украины оказалась в самой бедственной ситуации, хотя видимых причин для этого не было. Точнее, они явно были иными.

- Очевидно, что нам пора забывать о кризисе, рецессиях, валютных потрясениях, хотя эти явления, понятно, покинули еще не все страны. Какой кризис и какая рецессия, если мировая экономика, по данным Всемирного банка уже обеспечивает рост ВВП на 3 процента. В среднем. До кризиса было около 4,5-5 процентов. А к 2012 году рост этот обещает вернуться к докризисному уровню. Это свидетельство того, что острота кризиса уже в прошлом.
Уже очевидно, что мировая экономика ускоренными темпами выбирается из рецессии. А многие страны уже вышли. Обозначили себя и те государства, которые можно смело называть мировыми локомотивами. Речь, прежде всего, о Китае, который дает на сегодня 11 процентов роста, Сингапуре с его 13 процентами. В Индии около 10 процентов, в Бразилии - 8. Южная Корея, Гонконг, Германия, США идут в пределах 3. Можно перечислять еще десятки стран. Толкование ситуации в отношении США неоднозначно. Тем не менее, даже при таком своем внешнем долге, достигшем уровня собственного объема внутреннего валового продукта, мировая тяга к доллару спасает сегодня Америку. Но помним, что года три тому назад ему, доллару, предрекали кончину. Заметим и то, что многие страны интересует уже не экономический подъем, а охлаждение экономики, поскольку проблемы сопутствуют и стремительному росту, что требует регулирования процесса.
Мировая экономика спасает себя накачиванием денег в банковскую сферу. Понятно, что это не лучший способ, но ведь речь шла о реанимации национальных экономик. Накопившая большой валютный резерв Европа не только поддерживала свою банковскую сеть, но и не забывала при этом об инвестировании и поддержке наиболее слабых членов Евросоюза. Польша в острокритической своей ситуации получает уже третий транш объемом в десятки миллиардов. Не говорим о Греции и Исландии. И в целом задачу решили. Так что проблемы постепенно снимаются. Огромными инвестиционными вливаниями, но никак не за счет развития теории рыночных отношений. Каких-то новых теоретических посылок к модернизации капиталистической системы как не было, так и нет. Это тоже очевидно. Большая экономическая наука ответов на этот вызов времени дать не смогла. Перспектива может оказаться много серьезнее нынешней ситуации.

- Речь о закладке основ следующего кризиса?

- Несомненно. Если не произойдет ничего серьезного с общей модернизацией капиталистической системы хозяйствования, то, Вы правы, такой кризис будет неизбежным. Поэтому проблема конвергенции, о которой не раз говорили в наших беседах, с повестки дня не снята. Больше того - она обостряется, входят в фазу прямых общественных противоречий. Но нельзя не видеть и того, что поиск на этом направлении ведется. Может быть, темпы его не столь оптимистичны, что закономерно, но эта та линия перспективного общественного развития, которая будет стремиться к своему, скажем так, более четкому оформлению.

- На Украине этот общий процесс обострен явной сыростью как общегосударственного, так и этнического полей. Эту проблему предыдущая власть намеревалась решать методами, далекими от общецивилизационных норм, что реальность, от которой не отмахнуться…

- Но главное, согласитесь, том, что Украине даже в таких условиях удается сохранять свою целостность. Более того, какими бы ни были у нас спекуляции на проблемах общемирового кризиса, сегодня на Украине отмечается пять процентов роста. И это факт. Весьма позитивный. Да, проблемы сложны, но они уже не обостряются столь стремительными темпами, при которых Европа вслух заговорила об украинском расколе. Да, на фоне падения отраслей на 15-20 процентов в процессе кризиса. Да, 5 процентов нашего нынешнего роста мало. Можно и нужно больше. Но ведь нельзя не видеть и того, что у нас нет базы для таких беспрецедентных валютных вливаний в экономику, на которые пошли Америка и Евросоюз. Не получили мы и тех сотен миллиардов, которые выделены «на поддержание штанов» Польше. Без этой поддержки она оказалась в положении, много худшем, чем Украина. Да, что-то - некий мизер, вброшен и нам по линии Всемирного банка, хотя и с целым рядом оговорок, регулирующих по сути «нужное» наше поведение. У нас нет тех сумм поддержки, какие десятками миллиардов вливали Чехии. Словаки, Греции, Ирландии - странам с более устойчивой, казалось, экономической и политической базой? И тем не менее.
Но при этом нельзя не видеть и собственно украинских резервов. Они не исчерпаны в нашей сложенной на союзных началах экономике, что само по себе повод к размышлениям. Их немало в особенностях нашей пространственной части, на чем Вы часто акцентируете внимание. Нельзя не видеть того, что Украина даже в нынешних крайне сложных для себя условиях занимает третье место в мире по экспорту стали, и третье место по масштабам экспорта зерновых, что она, несомненно, сохраняет свои позиции как общеконтинентальная страна-транзитер.

- В наших с Вами публикациях мы часто говорили, что Украина должна менять свои подходы на векторах развития. В практической сфере все сводилось к растаскиванию собственности на фоне способствующей процессу идеологии самозамкнутости. Известное «языковое напряжение» - прямое его отражение, как и непонятой самими идеи «незалёжности». От кого, как и, главное, что с этого будем иметь практически? В статусе государства, его авторитете, в уровне жизни населения, в перспективах развития в цивилизованном ключе. Все это изначально как повисло в воздухе, так там и остается, и в конечном итоге сказалось на нынешней ситуации. И том, что Европой не без удовлетворения отражено в пресловутой карте журнала «Лимес», не без удовлетворения уже поделившего целостное Украинское государство на части. А оно остается, как ни странно, единым…

- И именно благодаря двум этим факторам - экономическому и пространственному. Несмотря на все цветные завихрения событий. Выживает сама, хотя ее население уже крайне устало и от нищеты, и от идей всякого рода политиков. И при этом, заметим, помогает выжить другим. Ведь нельзя же, в конце концов, не видеть того, что, благодаря ей, получает Европа, что именно целостная Украина обеспечивает выход России к морским портам стран Балтии…

- …что Россией корректируется, но с учетом перспектив общего развития принимается благосклонно. Это выгодно и России, и балтийским карликам, всем странам Евросоюза…

- …но больше всего - Украине. В том числе и тем, что значительная часть транзита российского газа в страны Евросоюза и сегодня идет через Украину. Украина имеет около 30 процентов мировых запасов чернозема. Разве это мало? Это наши прямые страховочные клапаны от всякого рода кризисов. Другое дело, как это и многое другое используется. А используются крайне плохо. Но даже в таком виде этот ресурс позволяет нам выкарабкиваться из острокризисных обстоятельств. Валовой внутренний продукт в расчете на одного работающего растет. Он невелик и составляет около 3 тыс. долларов. В последнем «оранжевом» году он был 2.5 тысячи. Рост более чем на 20 процентов. Хотя и отстаем от Германии по этому показателю в 13 раз, но уже не все так безнадежно, как было совсем еще недавно. Но главное в том, что Украина воспринимается как государство уровня Турции и Польши, способное производить товарный продукт по очень широкому списку - от продовольствия до ракет. У нас достойно развиваются химическая, металлургическая, атомная, обрабатывающая промышленность, у нас все еще способна заявлять о себе исследовательская база, причем на высоком уровне. Хотя, конечно, это далеко не советского периода, а его остатки, тем не менее, это все способно подняться и напомнить о себе. Даже в условиях, когда под давлением националистического наката за 20 лет умудрились потерять результаты труда целого поколения. И на сегодняшний день остались практически единственной страной на постсоветском пространстве, которая еще не вышла на уровень 90-х шахрай-годов.
Да, у нас существенно иссякли источники экономического роста…

- …Хотя точнее говорить, что мы сами от них отказались.

- Из-за неправильного, нечеткого понимания своего собственного места в больших пространственных процессах. Из-за откровенно иллюзорного к ним отношения. Потому и остались и без денег, и с долгом в 50 миллиардов, за который нужно отдавать четверть бюджета. Каждый год. Прямые иностранные инвестиции? Бегут. Обновление производственного аппарата? Нет даже простого воспроизводства. Потому что нет прибыли, а затраты и издержки растут сумасшедшими темпами. И если бы не спасительная цена на газ в 100 долларов, буквально добытая Президентом и Правительством, если бы не встречное движение к Украине со стороны России, то с Украинским государством, несомненно, имело бы место то, что и предсказывает итальянский журнал. Евроаналитики не учли в своих расчетах ни здорового начала в самой Украине, ни тенденции в отношении к ней со стороны России. Если бы не это, смерть украинской экономики уже стала бы реальностью. Ведь затраты растут, а эффективность производства - снижается. А это и конкурентоспособность, и качество продукции.

- В этой связи уместно соотнести это с реформами как таковыми. Расчет на них был большим, а результат ему явно неадекватен. Настолько, что вполне уместно ставить вопрос так: насколько результаты реформ работают на экономический рост? Есть у них перспективы? Дадут ли они результат уставшей нации?

- То, что реформы пошли - это однозначно. Да, у системы масса проблем. Но она работает. Однако, как это скажется на экономическом росте, этого пока не знает никто. Но для власти важно то, что после периода государственной стагнации, рост таки начал о себе заявлять. Скромно, робко, но в началах всего сущего иначе и не бывает. И важно повести дело так, чтобы предприниматель и бизнес отказались от давления через майданы.
Как? Мне представляется крайне важным вновь вспомнить серию Ваших бесед в доктором Р.-М.Нихаммером, ведущим германским экономистом. Помните, что он советовал нашей власти в девяностых? Он говорил: в большом экономическом процессе обращайте внимание на то, что не работает внизу. Снизу все начинайте! А мы взялись за реформы сверху. Отсюда и результат, который мало кого устраивает. Мы отошли от этой ключевой позиции. Вроде бы подвели основу под малый и средний бизнес, а потом ее же и отняли, чтобы вновь вернуть через площади. Мы не раз в этой связи говорили, что экономические реформы важно проводить одним пакетом, иначе власть подставляет себя под удары постоянной и долгосрочной критики, А критика эта, впитываясь в поры общественного сознания, создает базу для хронически оппозиционного напряжения. Того, что проталкивает к рычагам власти людей случайных, которых мало беспокоит как будущее народа, так и его прошлое. И это и другое становятся всего лишь основой для самоутверждения, для удержания на «хлебных местах» самих носителей этой идеологии.

- Собственно, отчетливей всего это и увидели по «оранжевому периоду» - с его косами, прыщами, новыми трактовками тех, кого и к личностям не отнесешь, пересмотром под нужным им углом драматических событий прошлого…

- У нас из этого пакета только одна реформа проведена - налоговая. Но сколько на нее потрачено сил и времени? И сколько возникло социальных конфликтов? А речь ведь о пакете мер, при реализации которого важно помнить о таких категориях реального бытия, как социальная его обеспеченность и защищенность. Ни того, ни другого у нас сегодня нет. Отсюда и наши майданы.
И что не менее важно - обстоятельно просчитывать сроки окупаемости пореформенных шагов. Памятуя, что затеваются они ради эффективности, производительности, улучшения благосостояния. А так получается, что реформы проводим ради реформ?

- Или перераспределения собственности в интересах узкой группы лиц?

- Но ведь целью, помним, было вовсе не это. Сколько сказано о народе, о государстве, о более эффективной экономике. Если такой не будет, не будет и государства. И поскольку забыли главное, потому и занимаем первые места в мире по коррупции и последние по экономической свободе бизнеса. С таким результатом - путь в никуда. Потому нам и рисуют карты раздела. В этом видится очевидное противоречие. Игнорировать его нельзя. Ни власти. Ни экономической науке, ни держателям собственности. Никому. Реформы идут, а эффективность падает, экономическое поле сужается. В мировом рейтинге экономических свобод, который опубликован на днях, Украина заняла 164 место. Как с такими показателями рассчитывать на иностранные инвестиции, как с ними можем мечтать о вхождении в ЕС? Да кто нас туда пустит, и для чего?

- Какими видятся шаги по улучшению этой позиции на практике?

- Проводить дерегуляцию. От этого сегодня зависит, удастся ли стране победить коррупцию, создать эффективные условия для достойной предпринимательской деятельности. Убеждение, что Украина не может существовать без сильной руки - утопия. Мы до сих пор не понимаем того, как это протянуть руку сопернику, что такое гармонизация. А без этого не может быть результатов.
Двадцать лет говорим об эффективной судебной власти, уже заболтали сами себя. Тем не менее, и здесь ни в чем не продвинулись. А о политической цивилизованной конкуренции, знаем лишь понаслышке. Политические и откровенно уголовные скандалы стержнем вошли в практику любого текущего дня. Все делим власть и никак не можем разделить. Волокита, диктат чиновника, бюрократизм. Бесконечные эти очереди в ЖЭКи, загсы, БТИ, во все присутственные места… Вы правы, как при Хрущеве за хлебом. Вроде бы постоянно сокращаем пласт чиновничества. А он только лишь увеличивается - в два, в три, в четыре раза. Повышаем заработную плату как средство борьбы с коррупцией, а эффекта нет. Он нулевой, если не сказать обратный. Это - реальность дня. Сегодня для борьбы с коррупцией нужно минимум вдвое сократить аппарат, государственно-муниципального управления, особенно тех, руководители которых не считают нужным даже на рабочих местах появляться. Равно как и структуры, на которых они кормятся. Мы уже так адаптировались к коррупции, что без нее уже не мыслим хозяйственной деятельности. И не только хозяйственной. Победить коррупцию можно только радикальными мерами. Не сделаем этого, государства с названием Украина не будет.
Ее не будет, если не уберем и такой барьер как правовой нигилизм, неуважение к букве закона. Прежде всего, со стороны самой власти, с хроническим постоянством меняющей правила игры. При том, что и правила эти оформлены далеко не лучшим образом, с массой щелей, и вариантностью в толкованиях. Живем по принципу испанского диктатора Франко: друзьям - все, врагам - закон, включая тюрьму. Посмотрите, около десятка бывших министров привлекаются к ответственности. Возможно, не без причин. Но это означает, что система неадекватна к самому понятию законности. Поэтому важнее ответить на вопрос, как могло случиться такое? И насколько тогда совершенны наши законы и контрольные функции органов надзора? Ведь есть и прокуратура, и суды и все к ним приложения, включая Счетную палату. Но насколько эффективно все это функционирует, если можно всю страну ограбить, перекачать куда угодно и не понести за это никакого наказания? И никто этого не контролирует. И это не единичный случай, это катастрофа. Отсюда плачь «по твердой руке». Но авторитаризм и стоящая за ним бюрократия не могут поступаться властью. Именно поэтому 70 процентов украинцев считает личные связи лучшим способом добиться чего-то в жизни. Это уже в норму жизни вошло.
Важно обратить внимание на то обстоятельство, что у украинских предпринимателей практически отсутствует активный инновационный интерес. А мы стенаем - инвестиции не идут! А как они могут пойти, если нет интереса к инновационной экономике. И это сегодня, когда сами же и говорим, что Украина стоит перед вызовом - либо совершим рывок в модернизации экономики, в производительности труда, в эффективности, создадим конкурентоспособное экономическое поле, либо сойдем в историю.
В России создано «Сколково» под высокотехнологичные проекты завтрашнего дня. Речь идет о концентрациях капитала и талантливых ученых. Если сами не в силах создать подобное, то почему бы в проекте не принять участие? На паях.

- Идеология мешает. И иллюзии, которыми обзавелись сами, и которыми нас пропитывают со стороны. Перед этой беседой была встреча - на ходу, с одним из чиновников. О чем он говорил? О том, что Россия вот-вот саморазрушится, что у нее низка рождаемость, зато высок уровень потребления алкоголя и пр. Об этом мечтаем, забывая, что без России теряет свой смысл и ее производная? К этому стремимся?

- У России, действительно, проблем много. А кто без них? Да у нас самих потери населения идут на миллионы. Тем не менее, в этом проекте «Сколково» заявляют о себе американцы, англичане, финны. Но только не мы. Почему мы в стороне?

- Посмотрите на контакты России с известной фирмой «ВР». Они любопытны и тем тоже, что он открывают новые перспективы. Арктика вообще для проектов такого уровня крайне привлекательна, что новость не сегодняшнего дня. Мы сами в них участвовали в благополучные времена - Шпицберген, Уренгой…

- Сегодня Россия открывает ее новые выгоды - и не только для себя, но всего мирового сообщества. Логика проста - хочешь выжить, дружи с соседями. Не хочешь, не морочь никому голову. И, прежде всего, самому себе.

- Потому и Союз упал, что мир другим становится, потому и у Штатов, у ЕС сложности. Все меняется. И очень быстро.

- Заметим, не силой, войнами и амбициями. Таким оружием уже ничего не добиться. Потому и говорю, что единственный выход для нас - дружить с другими странами. А при нашей оторванности от России, с нами самими никто серьезно дружить не хочет. Без нее мы сами никому неинтересны. Ни мы, ни, тем более, наш суперзамечательный язык. Мы интересны только в одном - как потенциальный конкурент, от которого всеми силами стремятся избавиться, что и видим по римской той карте. Наши потенциальные друзья - не только ЕС, Германия, но и Россия, Китай, Япония. А мы с тем же Китаем ведем себя так, как и с Россией. А Китай и Россия - это стержень экономических отношений в мире. Не будущих - настоящих. И возле этого стержня и наш реальный результат. Здесь должны стремиться к открытости, взаимопониманию и выгоде. А на деле? Когда наука, образование, многие отрасли индустрии, информатики уже стали интернациональным явлением. Формируем узкий мирок из вышиванок, глечиков и чего там еще. Но он даже внутри самого государства не приживается. Потому и результаты. Да что там говорить о Сколково и Арктике, возьмите историю с газовой трубой. Премьер-министр Н.Я.Азаров уже чуть ли не на коленях убеждает нацию: будем упираться, не найдем модель интеграции, останемся и без тех 10 процентов газа, которые сегодня перекачиваются через нас в Европу, позволяя выживать нам самим. Обходные «Северный поток», «Голубой поток» «Набуко» - реальность дня как следствие нашей же политики. Да самая длинная в мире труба у нас будет. Но пустая.
А сколько разговоров о таможенном союзе, свободном рынке с ЕС. Получается, и Украина за свободный рынок с Европой. И Россия. И мы бьемся за открытые визы, И Россия бьется за открытое безвизовое пространство. Мы что-то говорим о транзитности государства. И Россия сегодня катит транзит от океана до океана. Так почему не объединить эти транзиты в единый комплекс? От Ледовитого океана до Черного моря.

- В таком случае схема получит завершенность, которую называю Большим торгово-информационным Крестом, имевшем место в прошлом. Древнейшем и работавшем. А ведь это он создал то, что именуют Русью. В степени немалой ограниченности перекресток этот работает и ныне.

- И здесь наши деньги, наши перспективы, наш капитал. А мы затылки чешем, все это брать? В ресурсах интеграции. Поскольку и Евросообщество хотя и ведет политику отторжения Украины от России, тем не менее, не может обойтись без возможностей транзитного фактора такого масштаба. Только в таких общих подходах и Российский рынок, и Украинский и Европейский получат перспективу реального развития. Не хотим. Все уводим, как Вы говорите, в бульки декоративной активности, потому и сыпемся, потому и остаемся без перспектив.

- Потому и обретаем только одну перспективу - саморазрушения. А в этом наш локомотив, который поэффективнее китайского будет. Мы должны сегодня говорить о транзитном коридоре не Варшава - Борщевка, не Берлин - Лопуховка, как это имеет место. А о трассе Хельсинки - Смоленск - Киев - Бухарест - Стамбул. Или Южно-Сахалинск - Гамбург, большая часть которой уже реально строилась в советское время под решение проблем Донецкого региона. Но канула в зыбучие пески горбатых перемен.

- Для этого нужно работать в иных политических категориях и с иным осмыслением пространственных возможностей, а не мечтать о том, когда Россия развалится. Можем не дождаться, рухнув сами. Сегодня Европа в качестве локомотива для себя Китай видит. И его помощью уже вытащила из кризиса свою экономику. Но возможны и иные подходы. Вместе с Китаем, Россией и Европой. Недавно был на конференции в Германии. Задавал вопрос, почему не идет на Украину западный капитал? Посоветовали учиться говорить на одном языке. Понятно не украинском. До тех пор пока общего языка нет, рассчитывать на серьезные инвестиции не приходится. А мы о каких языках все время дискуссии ведем? На том Украина и закончится. Двадцать лет навязываем то, что не навязывается, что в обществе не приживается и по определению прижиться не может, что нам навязывают со стороны для нашего же разрушения. Поэтому на Западе Украину уже начали бояться - что там она еще откинет. Какие инвестиции, какие планы? В условиях все время формируемого хаоса? Но ведь по факту этого хаоса нет.

- Вы правы, был бы хаос, Украина уже представляла бы собой несколько частей.

- Но ведь нет и новых форм диалога. Нет понимания, что делать с самими собой. Как жить дальше. Но разум должен победить. Что касается целостности Украины, то ее, надеюсь, сохранить все-таки удастся. Но при соблюдении условий, о которых, собственно, и вели речь.