После "унезалежнення" 12 июня 1990 года РСФСР от СССР принятием Декларации о государственном суверенитете РСФСР парад суверенитетов был продолжен, в том числе и принятием Верховным Советом Украинской Советской социалистической республики 16 июля 1990 года ДЕКЛАРАЦИИ о государственном суверенитете Украины. В Верховном Совете УССР тогда доминировала обороняющаяся "группа 239" из суверен-коммунистов, а им противостояла формирующаяся группировка из наступающих национал-демократов.
Так что принятие Декларации (ЗА - 355 из 385 зарегистрированных в зале; ПРОТИВ проголосовало только 4) было , в известной мере, взаимовыгодным ПАЛЛИАТИВОМ, в котором каждая сторона " имела в виду" противоположную.
Прошло 20 лет, можно подвести итоги. Они очевидны. ***
В этом контексте я хотел бы обратить внимание на ожесточенную борьбу при подготовке и принятии Декларации вокруг, казалось бы, каких-то "мелочей". Остановлюсь только на двух.
Первое: само название документа - Декларация о суверенитете УКРАИНЫ. Как говорят правоведы, "по телу" документа везде идет речь об Украинской ССР, а в заголовке стоит - Украины. Почему?
Второе: последнее предложение Декларации звучит так: ее " принципы БУДУТ основой для новой Конституции и обозначают позиции для подготовки союзного договора "заключения нового
союзного ( ..с прописной буквы) договора". И "по телу" документа никаких упоминаний о
"союзном государстве" или тем более "Союзном государстве".
Мелочи?
Но вот как эти "мелочи" год назад на радио "Эра" прокомментровал Александр Барабаш, народный депутат Украины 12-го (1-го) созыва, один из участников подготовки и принятия Декларации, в своем контрвью с нынешним депутатом Украины - коммунистом Евгением Царьковым
(Євген Царьков (КПУ) та Олександр Барабаш про ухвалення
Декларації про державний суверенітет України 2009-07-16 09:07:19 http://www.radioera.com.ua/eranews/?idArticle=17347 ): ...все было ПРЕДУСМОТРЕНО и драка была за каждое слово и каждую букву!
Интересная дискуссия: драка за каждое слово и даже букву - прописную или заглавную. Суверен-коммунисты из "группы 239" хотели как лучше, а получилось как ВСЕГДА.
Само название документа - ДЕКЛАРАЦИЯ о суверенитете УКРАИНЫ уже зафиксировало ее НОВЫЙ ПОЛИТИЧЕСКИЙ СТАТУС: это уже не Украинская Советская социалистическая Республика.
А в отношении "союзного договора" в документе нигде не обозначено - с КЕМ и какой союз будет заключаться.
А.Барабаш откровенно говорит:...мы ( национал-демократы) имели в виду ЕВРОИНТЕГРАЦИЮ и вступление в Европейский Союз, а "группа 239" по инерции еще уверяла себя и всех про некий горбачевский обновленный Союз суверенных республик. Каждый на уме имел СВОЕ. Но то, что в определении термина "союзный договор" все слова были написаны с ПРОПИСНОЙ, а не ЗАГЛАВНОЙ буквы, - не было случайностью. Так мы дистанцировались от прежнего, большого Союза ССР.
Любопытные откровения!
В этом контексте не удивительными выглядят воспоминания Николая Голушко ("КГБ Украины. Последний председатель", в двух томах, Донец, Каштан, 2009), в которых всюду ( глава 8 Декларация о суверенитете. КГБ Украины в этот период") при цитировании последнего предложения Декларации одно важное, ключевое слово пишется не с прописной, а с заглавной буквы: ее " принципы БУДУТ основой для новой Конституции и обозначают позиции для подготовки
Союзного (с ЗАГЛАВНОЙ буквы) договора".
Власть и ее "органы" по-другому и думать не могли: ..Союзный договор о создании обновленного Союза суверенных социалистических республик!
Что имеем 20 лет спустя с этого" декларативного гуся"? ЕВРОИНТЕГРАЦИИ - да!, кое-кто лукаво добавляет - ..вместе с "братской Россией". О Союзном государстве некоторые товарищи " разговоры разговаривают", но уже существующее 10 лет Союзное государство Беларуси и России напоролось на такие политические рифы
несовместимости общественно-политических систем в этих государствах, что его существование превратилось в ФАНТОМ. Нет до сих пор ни Конституции Союзного государства, ни единой валюты, зато есть время от времени возникающие "газовые и мясо-молочные войны".
К этому: ... а как господа украинские политики видят место только что ставшей "в законе" внеблоковой и нейтральной Украины в этом Союзном государстве?
Хе-хе, ГРЕХИ наши тяжкие: опять хотели как лучше (... как и 20 лет назад), а получилось как всегда?
ПРИЛОЖЕНИЕ: Євген Царьков (КПУ) та Олександр Барабаш про ухвалення Декларації про державний суверенітет УкраїниЯрина ЛАЗЬКО: Наші гості сьогодні Євген Царьков, народний депутат України, фракція КПУ. Доброго ранку.
Євген ЦАРЬКОВ: Доброе утро.
Ярина ЛАЗЬКО: Та Олександр Барабаш, народний депутат України 12/1 скликання, президент Асоціації народних депутатів України. Доброго ранку.
Олександр БАРАБАШ: Доброго ранку.
Ярина ЛАЗЬКО: 16 липня 1990 року ВР УРСР прийняла Декларацію про державний суверенітет України, яка стала новим етапом у боротьбі за незалежність нашої держави. Після прийняття Декларації думки про незалежність стали не лише майданними, а вже перекочували до владних кабінетів. Яка історична значимість цього документу і чи виконуються його основні засади нині?
Пане Олександре, ви були безпосереднім учасником прийняття Декларації. Що спонукало 355 з 385 зареєстрований у залі (проти проголосувало лише 4) підтримати Декларацію, адже Михайло Горбачов робив тоді відчайдушні спроби врятувати СРСР.
Олександр БАРАБАШ: Очевидно, та
ВР сформувала своє бачення майбутнього розвитку України. Тоді ідеями економічної самостійності дихало все суспільство. Практично в кожного з депутатів, які були обрані в 1990 році, в програмах був пункт про економічну самостійність України. Нас надихали і ті процеси, які відбувалися в СРСР. Уже відбувся вихід з СРСР Литви. Уже були прийняті декларації в інших республіках. Уже обговорювала таку саму декларацію Росія. Тобто, це було бачення, яке люди винесли. Це ж була справжня еліта, тоді був трошечки інший підхід, як сьогодні формується ВР. Це були директори підприємств, керівники колгоспів, керівники міст, це була технічна інтеліґенція.
Ярина ЛАЗЬКО: Якраз керівники підприємств, колгоспів, технічна інтеліґенція у переважній своїй більшості тоді належали до правлячої компартії. А правляча компартія підтримувала ідею продовження системи, яка називалася великий, могутній Радянський Союз.
Хто зміг переконати комуністів проголосувати за Декларацію?Олександр БАРАБАШ:
Я не думаю, що всі, хто були членами КПРС, були насправді переконаними комуністами. Це був спосіб досягнення певної кар’єрної мети в тих політичних умовах. І хоча у нас було 384 члена КПРС, але навіть у групу 239 увійшли далеко не всі, але й ті, що увійшли, далеко не завжди голосували так, як вимагало керівництво компартії на той момент. Тобто, це вже був не той моноліт, який потрібно було дуже переконувати.А по-друге, ці люди розуміли, бачачи з позиції секретаря райкому, голови колгоспу, що саме цей шлях, який спершу розумівся як економічна самостійність… Але чим далі ми занурювалися у цю тему, тим більше (це був колосальний поступ, який зробила більшість ВР УРСР) приходили до питання політичної визначеності. І то був колосальний духовний поступ абсолютної більшості, незалежно від переконань…
Ярина ЛАЗЬКО:
Це був лише духовний поступ чи були інші мотиви у комуністів проголосувати за декларацію?Олександр БАРАБАШ:
Особливого тиску комуністів з найпринциповіших питань не було. Можливо, їх збирали вечорами, за якісь позиції наполягали не голосувати. Але в цілому це було, я не скажу, що єдиний порив, бо суперечка була за кожне слово, за кожну кому. Одних голосувань було кілька сотень протягом тижня. Жоден документ у ВР усіх скликань не приймався так, як Декларація. Це настільки вистражданий, обсмоктаний документ, кожне слово, по деяких словах по 15 разів голосували, відкладали.
Це виважений документ, ухвалений виключно шляхом переконання. Жодних інших аргументів – ні матеріальних, ні…Ярина ЛАЗЬКО: Ні силового тиску. Пане Євгене, ви коли вступили до лав КПУ?
Євген ЦАРЬКОВ: После окончания школы и наступления партийного возраста после комсомола я конечно вступил в партию.
Ярина ЛАЗЬКО: Це була КПРС чи КПУ?
Євген ЦАРЬКОВ: Я уже вступил в КПУ. В тот бредовый период, потом на протяжении 3 лет партия была запрещена незаконно и в 1993 году только КС отменил это решение.
Ярина ЛАЗЬКО: Отже, ви не брали участі у тих цікавих подіях, які відбувалися протягом липня 1990 року у ВР.
Але ви знаєте історію КПУ. Що спонукало комуністів проголосувати за Декларацію про державний суверенітет України?Євген ЦАРЬКОВ: У каждого свой подход. Во-первых, она правильно называлась
Декларация о государственном суверенитете УССР.Олександр БАРАБАШ:
Ні, України.Євген ЦАРЬКОВ: Украиснкой ССР. Мы можем спорить. Эти книжечки распечатал перевертыш Кравчук, которых было сотни в компартии, к сожалению.
Ярина ЛАЗЬКО:
Переді мною лежить Декларація про державний суверенітет України.Євген ЦАРЬКОВ: Хорошо, я отвечаю на ваш вопрос. Украинской ССР она называлась. Документ я вам оставлю в студии.
Ярина ЛАЗЬКО: Покажіть мені його зарза.
Євген ЦАРЬКОВ: Это обсуждение в 1990 году…
Ярина ЛАЗЬКО: Декларація про державний суверенітет України як національний…
Євген ЦАРЬКОВ: Вот почитайте, пожалуйста здесь. Такие же документы раздавались в зале. Поэтому я уверен, что большинство, когда голосовали, не знаю, как мой оппонент в студии, тоже бывший член КПСС или КПУ, они
голосовали за новое союзное государство, прежде всего, и за укрепление СССР с учетом тех реформ, которые проводил тогда…Ярина ЛАЗЬКО:
Але референдум український дещо переставив акценти.Євген ЦАРЬКОВ:
Основной принцип Декларации о суверенитете – было создание союзного государства. Это основной принцип. Вы можете открыть свою книжечку, которую уже печатали, просмотреть.
К сожалению, произошла массовая фальсификация этого документа, на основании которого был принят Акт о независимости Украины…Ярина ЛАЗЬКО: Для підтвердження ваших слів цитата лідера КПУ Петра Симоненка з його книги «Народний суверенітет України»:
«Утвердження державного суверенітету України в оновленому союзі соціалістичних держав».Євген ЦАРЬКОВ: Правильно. Так оно и было. Так же было 12 числа в России, когда голосовали и уже созданная КПРФ, и группа демократов. И так же было и на Украине. Поэтому после того, как начали использовать Декларацию о государственном суверенитете определенные политиканы, как Кравчук…
Ярина ЛАЗЬКО: Він був членом компартії.
Євген ЦАРЬКОВ: Да, и это горе компартии, что вовремя от таких, я считаю, государственных преступников, не избавились в свое время. Почему? Потому что он ее извратил и поехав потом после 2 референдумов, которые подтвердили мнение народа о том, что союзное государство должно остаться, он вычеркнул оттуда эту составляющую и поехал практически с 2 такими же алкоголиками развалил в Беловежксокй пуще…
Ярина ЛАЗЬКО: Давайте не будемо ображати людей, він не може відреагувати на ваші слова – його немає в студії.
Євген ЦАРЬКОВ: Хорошо.
Я как народный депутат считаю его государственным преступником. Это моя личная позиция, и я от этого не отступлю. Я вам приведу пример. Будучи комсоргом мореходного училища, я участвовал в референдуме и в одном, и во втором. И в мартовском, и в декабрьском. Так вот, декабрьский референдум полностью фальсифицирован.
В Одессе он был фальсифицирован. С точки зрения не формирования вопроса, когда завуалировали вопрос, и большинство украинцев высказали за сохранение Украины в составе союзного государства. Прочитайте вопросы, как они сформулированы были. Но точно я знаю, когда делали протоколы, когда мы уехали в область, то совсем по-другому трактовалось, и говорили, что Украина не желает остаться в рамках союзного государства и желает полной независимости. Причем, не понятно, от кого или от чего она желала независимости?
Когда
мы дали Кравчуку проглотить мнение народа и трактовать его в Беловежской пуще как отдельно взятую страну, разорвать отношения с союзными республиками, потом вместе с Ельциным нарушать принципы любой демократии, то мы сегодня видим, что те принципы, которые были прописаны о нейтралитете, уже нарушаются последовательно Кравчуком, Кучмой, Ющенко и т.д.
Сам документ коммунисты расценивают как декларацию совершенно позитивным документом, и принципы, которые там были прописаны, действительно являются общедемократическими и были направлены на укрепление страны.Ярина ЛАЗЬКО: Ви називаєте Леоніда Макаровича зрадником. Існує інша позиція. Говорять, що він фактично врятував ситуацію, коли
виніс на всеукраїнський референдум поруч із всесоюзним питання «Чи згодні ви з тим, що Україна має бути у складі союзу суверенних держав»…Євген ЦАРЬКОВ: Получив эти данные, что он сделал потом в Белоруссии вместе со своими двумя «коллегами»? Он не учел мнение народа, точно так же, как и российский и белорусский руководители, и фактически развалили большое государство без мнения народа.
Ярина ЛАЗЬКО: Чекайте, а чому він не врахував думку народу, якщо на референдумі 17 березня 1991 року на питання, яке я вже зацитувала, відповіло 80,2%, ні відповіло 18%. Ви вважаєте, що це не врахування інтересів?
Євген ЦАРЬКОВ: Он на них не опирался. А сам принцип, может, коллега меня поправит, который там лежал, вот он точно прописан:
«Принцип Декларации о суверенитете Украины используется для заключения союзного договора». И в декабре люди это подтвердили. В итоге, он поехал в Беларуссию, и они в Беловежской пуще развалили союзное государство, не создав новое. Что это – не государственное преступление?
По идеи принципы выхода были прописаны правильно. И начиная от истерии, которая прошла по указке Ельцина, а потом Кравчука, никто не спросил другие 15 республик о том, хотят они жить в общей семье народом или нет.
Ярина ЛАЗЬКО: В інших радянських республіках також проходили референдуми.
Євген ЦАРЬКОВ: После чего? После подписания 3 о договоре практически роспуска великой страны.
Олександр БАРАБАШ:
Я не можу стерпіти цих нападок на Декларацію. Людина, яка не була там і не бачила, вчить тепер нас, тих, хто брав участь безпосередньо. Почнемо з назви. В назві по кілька годин в цих 4 словах голосували всі варіанти, кожне з цих слів – і декларація, і державний, і суверенітет. Мали десятки варіантів. І саме така назва була викарбована. І УРСР, УНР голосувалися. І була назва проголосована саме от так.Жодного факту фальсифікації не було і не було заявлено. Мені взагалі дуже дивно чути таке, це якась абракадабра, що хтось щось фальсифікував.
Стосовно союзного договору. Він тут прописаний маленькими літерами і ніде не йдеться про союзну державу. А якщо взяти декларацію в цілому, то кожний пункт – це фактично програма створення незалежної держави. Тільки намір невідомо коли. От уявіть собі, щоб зараз одну частинку цієї декларація прийняла якась область України. Та вже негайно заарештували все керівництво, тому що це державний переворот.
Територіальне верховенство. Що це означає? Що на території України діють виключно закони України, вони мають верховенство над законами УРСР. Підпорядкування генпрокурора. Власні збройні сили. Власні внутрішні війська. Служба українських хлопців тільки в українській армії. Міжнародні відносини. Суб’єкти міжнародних відносин.
Ви скажіть, будь ласка, якщо написано, що Україна укладає договори і є суб’єктом міжнародних відносин? Зрозуміло, що в той момент це ще не було реалізовано.
Але це була чітка програма, це шлях до повної незалежності України. І він був реалізований 24 серпня і підтверджений народом на референдумі 1 грудня. І ніхто нічого не фальсифікував. Ні одної заяви не було.
Дивно чути це від людей, які в цьому не брали участі, а тепер за чиєюсь підказкою починають розказувати…
Євген ЦАРЬКОВ: Я такой же гражданин Украины, как и вы. И в отличие от вас, я партийный билет свой никуда не девал и не прятал.
Олександр БАРАБАШ:
У мене ніколи не було партійного квитка.Євген ЦАРЬКОВ: Благодаря стране вы получили бесплатное образование и стали депутатом.
Ярина ЛАЗЬКО: Не сваріться, будь ласка.
Євген ЦАРЬКОВ:
Вот я взял книгу у коллеги. Что у нас написано в каждом абзаце? Українська РСР як суверенна національна держава». Второй пункт открываем, третий - «УРСР має своє громадянство». В каждом пункте прописана УРСР.Ярина ЛАЗЬКО:
Але в назві Україна?Євген ЦАРЬКОВ: Правильно. А Украина всегда называлась, и в советское время, Украиной. И человек тоже вводит в заблуждение, являясь народным депутатом 1 созыва, что Украина никогда не была до этого субъектом международного права. Да она в рамках СССР была первым субъектом международного права и стала учредителем ООН.
Поэтому еще раз говорю, это полная фальсификация документа. Я не знаю, за что голосовал коллега. Но в принесенной им книге везде прописано, что это
УРСР. И основной принцип в ней заложенный, конечно же, определенная экономическая независимость, но политический принцип – это, опять-таки подчеркиваю, создание союзного государства.Олександр БАРАБАШ:
Немає там ні одного слова про союзну державу. Ні одного слова немає. Союзний договоір написано, це останнє було голосування.Євген ЦАРЬКОВ:
Декларация о суверенитете Украины используется для заключения союзного договора. Я читаю в ваше книге.
Олександр БАРАБАШ:
Да, це вступ до ЄС.Євген ЦАРЬКОВ:
Вы можете с Кравчуком тогда в одних рядах состоять.Олександр БАРАБАШ:
Чому? Кожний мав на увазі те, що там написано. Те, що проголосували. Євген ЦАРЬКОВ: Вы не имели права иметь на ввиду весь народ Украины, который проголосовал и четко ответил на вопрос и на референдуме в марте, и на референдуме в декабре о том, что
граждане Украины хотят остаться в рамках союзного государства, но немножко с другими экономическими направляющими.
Олександр БАРАБАШ: Шановний, є Акт проголошення незалежності. І в ньому чітко прописано: створюється незалежна держава. Акт цей було надруковано на виборчому бюлетені. І там було чітко написано, підтримуєте ви акт чи не підтримуєте? Що тут фальсифікувати?
Євген ЦАРЬКОВ: Так не было написано. Почитайте полностью, как формировался пункт референдума.
Олександр БАРАБАШ: Якого? 1 грудня?
Євген ЦАРЬКОВ: И в марте, и в декабре.
Олександр БАРАБАШ:
В 1991 році написано, чи підтримуєте ви хай союзної держави, але на принципах декларації? Я ще раз підкреслюю…
Євген ЦАРЬКОВ: Ну что значит хай. Это был вопрос конкретный.
Олександр БАРАБАШ:
Але на принципах декларації. А якщо на принципах декларації, це фактично незалежна держава.Євген ЦАРЬКОВ:
Это вы словоблудием занимаетесь. Украина по конституции советской тоже была независимым государством.Ярина ЛАЗЬКО: Я до вас обох звертаюся. Люди, які голосували, я тоді була ще надто молодою, аби брати участь у референдумі, багато людей просто не розібралися у формулюванні, вони казали мені так.
Все було надто заплутано – в дусі Леоніда Макаровича.Олександр БАРАБАШ: Не розібралися у формулюванні, яке запропонував Горбачов. Там в 1 питанні фактично було 5 питань. Чи виступаєте ви за збереження СРСР…
Ярина ЛАЗЬКО: Як оновлену федерацію рівноправних суверенних республік?
Олександр БАРАБАШ:
Тобто, і за соціалізм голосувати, за союз голосувати, і за федерацію голосувати. Тобто, там дійсно все було заплутано. У нас чітко було написано – на основі декларації. Да, союз, але на основі декларації. Якщо реалізувати декларацію повністю, то це в кращому випадку така конфедерація, як зараз СНГ.Ярина ЛАЗЬКО: Якщо ви, пане Євгене, говорите, що декларація сфальсифікована, ви голосували за одне, опозиція голосувала за інше. То чому тоді
говорять, що основним і визначальним фактором того, що комуністи проголосували за декларацію, була відсутність тоді голови ВР УРСР Володимира Івашка. Тоді ВР залишилася без лідера, і опозиція скористалася цим.Євген ЦАРЬКОВ: Я как представитель компартии не говорю о том, что она была сфальсифицирована. Декларация как документ является базовым с точки зрения демократического государства. Нарушены были принципы и воля народа, которые прописывались и в декларации, и были результатами референдума. Что б там коллега не говорил, это был принцип, и люди голосовали на 2 референдумах, независимо это Галичина была или Донецк,
за сохранение союзного государства.Да, на новых принципах. Там так же были прописаны принципы нейтралитета, которые сегодня коллега тоже может говорить, да там ничего такого прописано не было, как говорил представитель МИД. И как тогда пошли на фальсификацию мнения народ и 3 человека распустили союзное государство, не создав новое, за что голосовали люди на референдуме, так и сегодня последователи Кравчука, Кучмы, Ющенко нарушают принцип декларации с точки зрения внеблоковости государства.
Давайте тогда вернемся с коллегой в сегодняшний день и посмотрим,
как выполняются принципы декларации в независимой Украине, в том числе и с попытками втягивания Украины в военные блоки и в другие общеполитические союзы.Ярина ЛАЗЬКО: Тоді давайте конкретно по пунктах.
Кажуть, що основні суперечки в обговоренні декларації викликало останнє речення, в якому йдеться, що принцип Декларації про державний суверенітет України використовується для укладання нового союзного договору. Більшість говорила, щоб вони писалися з великої літери, меншість вимагала, щоб вони писалися з маленької.
Позицію тоді більшості можна було зрозуміти. Якби останні 2 слова були написані з великої літери, то декларація прив’язувалася до договору від 1922 року про утворення СРСР.Олександр БАРАБАШ:
Я би не сказав, що це була найбільша дискусія. Просто певна частина залу хотіла взагалі чи від боягузтва, чи ще від чогось, зачепитися все ж таки за слово союз. Більше ніде в декларації слово союз, а тим більше союзна держава навіть не згадується. І останнє голосування було 6 чи 8 варіантів, поки там не зачепилися 226 голосів за те, щоб союзний договір, хай з маленької літери, але увійшов до тексту декларації.Але я підкреслюю, коли голосували, кожний мав своє на увазі, що за союзний договір. Проблеми з тим, писати з великої чи з малої літери, як ви кажете, я такої не пам’ятаю. Це була технічна проблема, і ніхто не наполягав…
Ярина ЛАЗЬКО:
Тим не менше, ваші колеги дуже часто про це говорять.Олександр БАРАБАШ: Це, може, якісь аберації пам’яті…
Ярина ЛАЗЬКО: Добре, вібрація пам’яті тоді, думаю, у всіх однакова з приводу безядерного статусу України. За декларацією обіцянка України не приймати, не виробляти і не набувати ядерної зброї. Ви особисто підтримували проголошення ядерного статусу України?
Олександр БАРАБАШ:
Я підтримував. Але тут мова не стільки про без’ядерний статус, а про нейтралітет, бо це один абзац. І слід чітко читати, як було в декларації.
«Українська РСР урочисто проголошує про намір – про намір в майбутньому». В якому майбутньому? Ніде не було сказано, що Україна буде обов’язково з 199-там такого року нейтральною державою. Намір у майбутньому.Намір цей був реалізований на 70%, те, що записано в цьому абзаці, стосовно без’ядерного статусу. Так склалося, що ці речі треба було реалізовувати. Був колосальний тиск. Депутати 1 скликання теж в цьому брали участь – це приєднання до договору про нерозповсюдження ядерної зброї. І голосування відбувалося в 2 етапи. І нас фактично силою примусили – і Росія, і США – відмовитися від ядерної зброї. Україна володіла, не управляла ядерною зброєю, стратегічними озброєннями.
Ярина ЛАЗЬКО: А як вам сьогодні довелося б підписувати такий пункт про без’ядерний статус України, ви б підписалися під ним?
Олександр БАРАБАШ: Якби я мав повну інформацію про спроможність України управляти цими ядерними зарядами. От проходить закрите засідання ВР. Це вже в 1993 році в кінці, в грудні. Це було дуже важке закрите засідання. І виступає командуючий ракетною армією, яка стояла під Вінницею, і говорить, що починає підвищуватися температура в шахтах, ми не знаємо, що робити. А розробники, що знаходяться в Росії, говорять, поки не будуть прийняті рішення, ми нічого не будемо робити.
От як би ви себе поводили, відповідаючи за долю народу, що ви сидите на ядерному горщику? Тоді б Чорнобиль міг показатися квіточками. І виступало дуже багато людей, які на цьому розуміються. І директор харківського інституту «Хартрон», і Кучма як ракетчик, а не як колишній ПМ (він тоді уже був у відставці).
І вони всі переконували, що ми просто не маємо ні технічних, ні матеріальних, ніяких можливостей управляти цією ядерною зброєю.А якщо не можемо управляти, то сидіти на цьому і радіти від того, що ми ядерна держава, і чекати, поки вона вибухне, була б повна безвідповідальність.
Ярина ЛАЗЬКО:
Мабуть, в 90-му році про НАТО в Україні тоді ще ніхто не замислювався,
а сьогодні суперечки з приводу вступу чи не вступу до НАТО набули особливого розголосу. Але ж в декларації чорним по білому написано, що Україна не бере участі у військових блоках. Чи може перешкодити сьогодні вступу до НАТО декларація? А відтак, вона сьогодні є історичним чи правовим документом?Олександр БАРАБАШ:
Безперечно, це історико-правовий і історико-політичний документ. І це не закон. Це декларація про наміри. Про те, що ми збираємося робити. Практично всі статті сформульовані так: Україна має право. Навіть коли в доконаній формі – Україна має те-то те-то, то це ще не означає, що вона це мала на той момент.Було написано в декларації: генпрокурор УРСР підпорядковується ВР і тільки їй підзвітний. Але генпрокурор до самого дня незалежності, до 24 серпня, підпорядковувався тільки генпрокурору СРСР і ним призначався.
Тобто, була декларація про наміри і про нейтральний статус було написано як про декларацію про наміри. Ні один з пунктів не реалізований на 100%. Але чомусь вип’ячують тільки 1 з цих пунктів. Наприклад, в декларації ніде немає слова про президента, тільки ВР виступає від імені народу України, і ні одна особа не може виступати від імені народу України. А тепер у нас появився президент, причому ця ж ВР через рік заснувала посаду президента.
Тобто, це був намір, але історичний процес міг цей намір трошечки підкориґувати.
Ярина ЛАЗЬКО:
Я про НАТО все-таки хочу…Олександр БАРАБАШ:
Ще раз кажу, це було урочисто проголошуємо в майбутньому. В майбутньому…Ярина ЛАЗЬКО: Ви знаєте, як виглядає: були гроші, хотіли вислати, будуть ще, вишлемо ще.
Олександр БАРАБАШ:
Тоді УРСР була в складі СРСР, і весь пафос, весь зміст декларації було спрямовано на формування у майбутньому всіх інститутів незалежної держави. Цей абзац з’явився для того, щоб нас підтримало міжнародне співтовариство, тому що більш за все вони боялися появи нової ядерної держави. І тому ми сказали, що ми нікому не будемо загрожувати, якщо ми станемо незалежними.Ярина ЛАЗЬКО:
Ні, ми зараз говоримо про позаблоковий статус.Олександр БАРАБАШ: А зараз чіплятися за цей пункт. А чому не чіпляються за інші пункти? Чому ніхто не говорить, повторюю, що в декларації немає посади президента? Цього немає, того немає. Наприклад, що внутрішні війська підпорядковані ВР, а не президенту. Чому за ці пункти ніхто не хапається? Є багато тонкощів, які ніхто не міг передбачити. Ще раз кажу, це була заява про наміри. Деякі наміри здійснилися, як ядерний статус.
Взагалі для такого документу, як декларація і заява про наміри, ступінь реалізації безпрецедентний в історії. Тобто, практично все реалізовано, але трошечки, можливо, не так. Але найголовнішй напрямок був витриманий. Для чого ця декларація проголошувалася? Що це є самовизначення української нації. В мовах міжнародних термінів самовизначення української нації можна розуміти тільки в один спосіб – це створення своєї незалежної держави. От це був один з найважливіших моментів.
Євген ЦАРЬКОВ: Действительно мне кажется в эфире вся оценка дана оппонентом.
Декларация как дышло, как хотим, так и трактуем. Все прекрасно знают, что там были 3 основные принципа прописаны: внеблоковость, нейтралитет, и третий, на чем я опять настаиваю, союзное государство. Мы сейчас в эфире говорим, человек, который голосовал за декларацию, который призывал людей к определенным переменам, сегодня в эфире говорит, знаете, это все в будущем, это не те термины, которые нужны. Союзное государство? А нафига оно нужно? Нейтральный статус? А зачем. Мы идем в НАТО.
Точно так же заявляет сейчас представитель президента и представитель НАТО в МИД говорит, нет, в конституции у нас не прописано. Вот в этом и состоит великий обман народа. Купили на одну наживку, и народ пошел голосовать за одно – действительно за нейтральный статус, за внеблоковость, за союзное государство.А человек, который голосовал, и таких было много, такие сейчас по другим партиям разошлись, говорят, ребята, это все декларации, в которой как взяли слово, так и отдали.
СЛУХАЧ: Добрый день. Валера, Киев. Притча. Стоит вагон с коньком. Приходит бригада пацанов, начинает воровать. А одного вуйка нашли, говорят, пропускай только тех, кто говорит по-украински. И вот он стоит, к нему подходят проверяющие, говорят, это коньяк воруют? А чому ви не розмовляєте українською мовою? Воровали этот коньяк, пока вуйко занимался украинским языком. Вот так все и получилось.
Олександр БАРАБАШ: Я не розумію, яке це відношення має нинішньої теми.
Ярина ЛАЗЬКО: Я теж щось не зрозуміла.
Олександр БАРАБАШ: І взагалі до питання мови. Якраз питання мови у ВР УРСР 12 або у ВР України 1 скликання абсолютно не стояло, не було жодних двозначностей, і мовне питання взагалі в декларації не піднімалося.
Євген ЦАРЬКОВ: Я так понимаю, что это был определенный народный сарказм.
Вот для меня как для коммуниста подлинная независимость Украины была провозглашена вместе с ее советским статусом. Она обрела свои границы, она присоединила к себе большие территории, начиная от Донецко-Криврожской республики, Галичины и т.д.
И в том числе создала и такое понятие, как украинская нация, потому что по переписи в 1897 году такого понятия, как украинец не было. И соборность как раз, я уверен, принесла советская власть Украине. А были малоросы, великоросы и белорусы.
И только в 1926 году после проведения большевиками переписи, у нас появилось такое понятие, как нация украинская.И в этом смысле я понимаю сарказм человека. Мы сегодня практически не делаем акцент на том, что республика в тех границах, которые есть сегодня, в тех масштабах и как субъект международного права она появилась намного ранее, чем декларация о независимости в 1990 году.
Ярина ЛАЗЬКО: Ми дещо відхилилися від теми. Я хочу все ж таки по декларації говорити.
СЛУХАЧ: Здравствуйте. Борис, Краснодон. Спасибо вам, ведущие, что вы впервые правду сказали на радио о декларации. Г-н Барабаш, ваши выкрутасы – думали так, а сделали так, или сделали так, а думали не так… Почему вы конкретно, юридически грамотно не поставили вопрос перед гражданами УССР на референдуме: уважаемы гражданин УССР, вы как гражданин СССР желаете выйти из СССР и образовать независимое демократическое государство Украина? Да или нет?
Если бы вы сделали этот честный и правильный поступок, базару, как говорят блатные, уже бы не было.
А сейчас вы изворачиваетесь. Народ знает, что Кравчук преступник…Олександр БАРАБАШ: Давайте не будемо застосовувати цих термінів.
Ярина ЛАЗЬКО:
Нагадаю, що 1 грудня 1991 року якраз і відбувся всеукраїнський референдум, у якому взяли участь 31 млн. 892 тис. чоловік. І питання, яке виносилося на референдум: «Ви підтверджуєте Акт незалежності України». Євген ЦАРЬКОВ:
А в акте говорилось о союзном статусе государства, который базировался на декларации.Олександр БАРАБАШ: Шановний, ну не обманюйте, не видумайте свої вигадки.
Євген ЦАРЬКОВ: Держа книгу вы мне вначале сказали,
где везде стоит термин УССР…Олександр БАРАБАШ: Правильно.
Євген ЦАРЬКОВ: И вся декларация базировалась на принципе УССР. Вы сказали, что это мелочь, а я говорю, что не мелочь. Тут написано четко. Это вы голосовали о том, что
на ее базе создается новое союзное государство. Не вводите в оману людей.
Олександр БАРАБАШ:
Я ще раз вам повторюю, назва головувалася багато разів. І саме в назві написано Декларація про державний суверенітет України. І саме з того моменту, 16 липня 1990 року, з’явилася фактично назва майбутньої держави. Євген ЦАРЬКОВ: В 1922 году держава.
Олександр БАРАБАШ: Тоді вона називалася УРСР.
Назва Україна з’явилася 16 липня 1990 року у правових документах ВР в назві Декларація про державний суверенітет України.Стосовно Акту.
В Акті все було прописано. Акт друкувався на зворотній стороні виборчого бюлетеню. І в Акті було написано, що проголошується незалежність України та створення самостійної держави Україна. Що ще потрібно? Порівняно з іншими референдумами, жодної двозначності, жодних прихованих змістів не було. Всі розуміли, що таке створення незалежної, самостійної держави. І було написано, територія України є неподільною і недоторканою. Віднині на території України мають чинність виключно конституція і закони України. Це означало, що і конституція СРСР, і закони СРСР припинили дію на території України.
Євген ЦАРЬКОВ: Украина правопреемник УССР?
Олександр БАРАБАШ: Безперечно. 10 вересня 1991 року був прийнятий закон про правонаступництво. І всі ці питання, і стосовно назви,
і стосовно ВРУ, яка з 10 вересня стала ВРУ, і всіх інших питань всі були вирішені цим законом. Все було зроблено юридично, як сказав наш колега, вивірено і чітко. І народ абсолютно свідомо, бачачи, за що він голосує, проголосував більше, як 90%.
СЛУХАЧ: Доброго дня. Віталій Новодворський, Київ. Я хотів би уточнити, що правовим документом є не декларація, а Акт проголошення незалежності України, прийнятий 24 серпня і підтверджений на референдумі 1 грудня. А стосовно твердження представника КПУ, що денонсація союзного договору є злочином державним. Але цей документ був теж підтверджений ВР…
Ярина ЛАЗЬКО:
До складу якої, в тому числі, входили комуністи.СЛУХАЧ:
239 чоловік. Питання до представника КПУ. Він подав до ГПУ документ про притягнення до відповідальності цих людей?Євген ЦАРЬКОВ:
Как народный депутат я этого делать не собираюсь,
это делает фракция КПУ. Если вы меня словоблудием юридическим хотите запутать, не получится. Основной документ – декларация. На основании декларации был принят Акт. На основании Акта провозглашались все остальные намерения государства.
Так вот, это
моя четкая позиция как коммуниста и,
уверен, любого нормального человека, вам это в эфире сказали, когда получили на референдуме от большинства украинцев подтверждение основным принципам внеблоковости, нейтралитета и построения союзного государства,
а на самом деле поехали на следующий день в Белоруссию, в нетрезвом виде подписали договор о…Ярина ЛАЗЬКО: Ви там були? Чому ви відразу говорите?
Олександр БАРАБАШ: Це вже неприпустимо.
Ярина ЛАЗЬКО: Ви були там?
Євген ЦАРЬКОВ:
Вы не имели права как народный депутат собирать в декларации принципы, а потом их подменять. И вас 3 раз в студии и я призываю, и призывают слушатели, давайте сегодня посмотрим, как реализуются принципы. Вы сказали, союзный договор не был прописан. Не был. Вы обманули в этом студию. Дальше вам говорят, был прописан нейтральный статус? Вы говорите, к нейтральному статусу никакого отношения Украине не имеет, это мы сказали, а сказали, не значит, сделали.
Олександр БАРАБАШ: Я прошу не перекручувати мої слова. Я не казав, що немає союзного договору.
Союзний договір прописано,
але союзної держави ніде не написано.Євген ЦАРЬКОВ: Кто уполномачивал Кравчука поехать подписать договор в Белоруссию? Кто? Вы уполномачивали? Народ Украины уполномачивал? Ответьте мне на вопрос. Юридически, кто де-юре уполномочил Кравчука купить или сесть на самолет государственного значения…
Олександр БАРАБАШ: Заспокойтеся трошечки.
Євген ЦАРЬКОВ: Вы мне рот не закрывайте.
Олександр БАРАБАШ: Нас тут двоє, а ви забираєте весь час. Стосовно Кравчука. Він як президент веде міжнародні переговори від імені держави. Він уклав угоду.
Євген ЦАРЬКОВ: На каком основании он ее уклав?
Олександр БАРАБАШ: Він президент і має право укладати будь-яку угоду, а ВР її потім або ратифікує, і це стає законодавством, або не ратифікує. 3 президента підписали угоду. Ніколи президенти не питають наперед дозволи на підписання тих чи інших угод. Вони підписують, потім подають до ВР.
Євген ЦАРЬКОВ: Подождите,
мы расторгали союзный договор. Юридически, на каком основании он поехал и разорвал союзный договор?Олександр БАРАБАШ: Помовчіть секундочку – ви задали мені питання. Підписали 3 президенти угоду. Вони подали до ВР. Всі 3 ВР одноголосно ратифікували ці угоди.
Євген ЦАРЬКОВ: ВР одна, если вы знаете.
Олександр БАРАБАШ: Я маю на увазі парламенти. І з’їзд народних депутатів Росії, і Верховний Совет, чи як він називається, Білорусії, і ВРУ одноголосно або одностайно, скажемо так, одноголосно не буває і зараз у ВР, і тоді не було, підтримали ці угоди, і вони стали законами відповідних країн. Кожний з цих парламентів діяв від імені народу. І підкреслюю, практично не було людей в жодному з парламентів, тільки в Білорусії, здається, Лукашенко, голосував проти, які б виступали проти цих угод.
Тобто, від імені народу було ратифіковано цю угоду про денонсацію союзного договору. Кравчук діяв у відповідності до духу декларації, реалізація декларації, всіх її пунктів – і статус самостійної держави, вимагав визначитися українській державі як незалежній і вийти з СРСР і утворити якесь нове утворення. І було утворено СНД.Євген ЦАРЬКОВ: На референдуме было четкое мнение, еще раз говорю,
люди шли голосовать за сохранение Украины независимой, но в составе союзного государства.Олександр БАРАБАШ:
Це ваше марення. Ні в Акті, ні в декларація слова про союзну державу немає.Ярина ЛАЗЬКО: Тепер послухайте мене. Ви до цієї студії прийшли не тільки, щоб сперечатися. У вас буде нагода зробити це після ефіру.
СЛУХАЧ:
Виктор, Севастополь. Я целиком согласен с тем, что говорит коммунист, что народ обманули. И тогда по оценке политологов западных, в Украине сложилась парадоксальная ситуация, когда мизерное меньшинство навязало свою волю подавляющему большинству.Олександр БАРАБАШ: Подавляющее большинство 1 грудня проголосувало за Акт проголошення незалежності, підтримало ВР, де було написано, Україна створює самостійну, незалежну державу, територія неподільна і діють тільки закони і конституція України.
Що тут було, що хто кого обманював? Ні слова про союзну державу, ні слова про СРСР, про соціалізм. Ніхто нікого не обманював. Це на рідкість була відкрита політика, і вона була підтримана. Я взагалі пишаюся. І дай Боже, щоб нинішнім депутатам хоч в одному питанні була така підтримка народу одностайна, як нам була двічі висловлена 17 березня 1991 року про підтримку Декларації – 80%, і 1 грудня 1991 року – понад 90% за Акт проголошення незалежності України.
Оце політика, і оце діяльність ВР. Це вона дійсно залишила по собі слід в історії.Євген ЦАРЬКОВ: Опять напоминаю. Спасибо просто гражданам, которые понимают, о чем мы говорим, без политологических замашек и выкрутасов. Еще раз зачитываю то, что было прописано:
в принципе декларации о суверенитете УССР используется при заключении союзного договора.Ярина ЛАЗЬКО: Не треба вже повторюватися.
Євген ЦАРЬКОВ: Так говорят же, что этого не было. Вот знаете, что меня бесит…
Олександр БАРАБАШ:
Я сказав, немає слова союзна держава. Союзний договір є, але з ким? Це кожний розуміє…Євген ЦАРЬКОВ: Да какое вы имели право, это вы имеете право как у себя живущий гражданин квартиросъемщик решать, с кем,
а люди знают, что они голосовали за союзное государство. И не с США, а в том составе братских республик, как в вопрос и формулировался тогда. На тот момент еще в СССР голосовали. И еще раз подчеркиваю, никто ни вам, ни Кравчуку не давал права разрывать союзный договор.Ярина ЛАЗЬКО: Я вперше від вас чую, що люди не голосували за незалежність України 1 грудня 1991 року.
Євген ЦАРЬКОВ: Да я не говорю, что независимость. Они голосовали независимость экономическую, но в составе союза, ну посмотрите, что прописано в декларации. Вы продолжаете сегодня ту же политику, которую продолжает президент Ющенко, такой же перевертыш, как Кравчук с партийным билетом.
Олександр БАРАБАШ: Давайте без образ.
Євген ЦАРЬКОВ: Да не надо мне защитников. Вам задают вопрос, в декларации вы попрали принцип и развалили союзное государство. В декларации прописан второй основной принцип – о нейтралитете. Он сегодня нарушается или нет? Имеет Украина прав вступить в НАТО или нет?
Ярина ЛАЗЬКО: А тепер ви мене, будь ласка, не перебивайте.
Якщо ви говорите про президента Ющенка, то чомусь після всіх спроб комуніста Петра Симоненка стати президентом, він так і не став президентом. А за Віктора Ющенка свого часу проголосували. Правильно зробили чи неправильно – це вже справа кожного. Євген ЦАРЬКОВ: Президент с 2%, остальное фальсифицировано, да?
Ярина ЛАЗЬКО: Я вам не даю більше слова, бо ми завершуємо.
Євген ЦАРЬКОВ: Взяли за живое. Можете не давать.
Ярина ЛАЗЬКО:
Тим не менше, ми живемо в країні, яка називається Україна, і ми повинні поважати ту державу, в якій проживаємо. Правильно чи ні? Я думаю, що зі мною всі погодяться.
Материал подготовил
Юрий Петрович Соломатин
Раздел: 