РОССИЯ УСВАИВАЕТ УРОКИ ИСТОРИИ

Что общего между Февральской революцией 1917 года в Российской империи и событиями 1991 года в СССР? Как правящей элите не допустить революционных событий в стране?

Гость программы - Игорь Михайлович Ильинский, ректор Московского гуманитарного университета (МосГУ), доктор философских наук, кандидат исторических наук, профессор.

Ведущий - Игорь Панарин.

Панарин: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! У меня в гостях Игорь Михайлович Ильинский, ректор Московского гуманитарного университета, доктор философских наук, профессор. Здравствуйте, Игорь Михайлович!

Ильинский: Здравствуйте!

Панарин: Насколько мне известно, ваш университет совершил гигантский рывок. Вы возглавили его в 1994 году. И за эти годы, почти два десятилетия, количество студентов, аспирантов увеличилось в 10 раз. Не могли бы вы дать краткую характеристику, что это за университет? Какова его история? Она тесно связана с деятельностью комсомола. Не все наши радиослушатели знают, но большинство, конечно, знают, что существовала такая организация.

Ильинский: Да. Была Центральная, потом Высшая комсомольская школа (ВКШ) при ЦК ВЛКСМ. С 1994 года существовал Институт молодежи на базе ВКШ. Потом мы просто росли быстрыми темпами и получали государственную аккредитацию: "академия", "университет". Росло число студентов, факультетов, преподавателей, докторов наук. Развивались научные исследования.

Ныне это негосударственный университет. Я думаю, это один из ведущих университетов России. Не только среди негосударственных. Негосударственных университетов в России всего семь.

Панарин: Статус университета предполагает определенный уровень.

Ильинский: Он сам по себе многое предполагает, потому что к нему повышенные требования, критерии, показатели при аккредитации. Сейчас сложное время в системе образования из-за демографической ямы, мешают политические проблемы.

На самом деле университет пока живет вполне благополучно. И предсказания некоторых сторонних наблюдателей о том, что система негосударственного образования, погибает, особенно применительно к нашему вузу, абсолютно несправедливы. Это фальсификация действительности.

Панарин: Вы философ. Насколько я знаю, вы тщательно изучаете различные этапы нашей жизни. В феврале 2012 года отмечается определенный юбилей - февраль 1917 года. Трагические события в жизни Российской империи. Февральский переворот, за которым последовали еще более трагические события.

Учит ли история Россию? Сделали ли мы правильные выводы из тех потрясений для того, чтобы не повторить их более и двигаться выверенными путями, с вашей точки зрения?

Ильинский: Известна формула "история учит". А есть еще другая - "история учит тому, что она ничему не учит".

Панарин: Тоже верно.

Ильинский: На самом деле, скажем, революция 1991 года, я не оговариваюсь, перестройка - тоже революция: она была во многом по сценарию того, что было в феврале 1917 года. Я сейчас докажу это.

Панарин: Это достаточно интересный аспект, который мало кто освещает.

Ильинский: Я изучал этот период, когда в 1980-е годы писал одну книжку для серии "Жизнь замечательных людей". Изучал по архивным данным, публикациям того времени, потому что мне хотелось передать дух того времени. Основой моего исследования были архивные данные и публикации 1917, 1918, 1920 годов, когда еще никто ничего не мог особо сфальсифицировать.

Панарин: Это были реальные источники, с вашей точки зрения?

Ильинский: Абсолютно. Я на днях читал книжку. Она у меня давно хранится. Сейчас я ее достал - понадобилась.

Панарин: Еще раз восстановили в памяти?

Ильинский: Нет. Много лет назад я ее пролистал, а сейчас я прочитал ее сознательно. Мне надо описать февраль 1917 года.

Книга называется "В цитадели русской революции. Записки коменданта Таврического дворца". Этот человек видел все: всех, кого приводили, уводили, министров, Керенского. В течение долгого времени наблюдал весь процесс. Он описывает ситуацию в феврале 1917 года.

Это верхушечный переворот. А на самом деле это была революция. Все представляется как примитивный хлебный бунт. Вышла себе толпа людей, а эти наверху подсуетились. Автор книжки - полковник, между прочим, умный человек. Он рассказывает, что творилось в Петербурге в это время. Сознательно был устроен хлебный голод.

Панарин: Целенаправленно?

Ильинский: На складах было 460 пудов пшеницы и другого зерна. Петроград был забит солдатскими полками, которые готовились к переформированию.

Этот примитивный хлебный бунт можно было бы элементарно подавить, если бы солдаты сами не объединились. Все началось с 4-ой роты Волынского полка. Потом они пошли к "преображенцам" - это главный полк. Потом - к Московскому полку. Потом - к Литовскому полку. Они массой бросали винтовки, созывали комитеты и объединялись. Их выводили стрелять народ.

А что такое бунт? На третий день на улицах было 300 тысяч человек. Это половина всех рабочих Петрограда на тот период времени.

Панарин: Что же побудило их выйти?

Ильинский: Сложившаяся обстановка в стране. Понимаете, есть причины, а есть повод.

Панарин: Поводом было целенаправленное лишение хлеба?

Ильинский: Есть предположение, что и тогда существовал внешний фактор. Тогда это было спровоцировано, сделано сознательно. Самое интересное, что тогда комендантом Петрограда был человек по фамилии Хлебников.

Панарин: Интересная ассоциация.

Ильинский: Генерал Хлебников.

Панарин: И он не смог обеспечить хлебом?

Ильинский: А он и не делал ничего. Он расклеивал листовки, что все в порядке, идите в булочную, в булочных все есть. Люди приходили в булочные. В булочных ничего не было. Начинали громить булочные. Тут же налетали жандармы, начинали бить. Начинались драки. Я даже знаю, где началась эта драка, потому что я искал, где точка. Недалеко Путиловский завод.

Панарин: Рабочие Путиловского завода были достаточно хорошо обеспеченны.

Ильинский: Сравнительно.

Панарин: Внешний фактор - кто, как?

Ильинский: Это долгий разговор. Америка, точнее, Ротшильд, Рокфеллер.

Панарин: Банкиры.

Ильинский: Да. Когда мы произносим слово "Америка", или "Великобритания", или "Германия", мы должны понимать, что это совсем не обязательно и даже почти никогда не президент, не премьер, - за ними стоят финансовые воротилы,как тогда говорили. Это правильно. Хорошее слово, которое выражает многое. Это отдельная тема.

Панарин : Вы сказали, что в 1991 году произошли события, очень похожие на февраль 1917 года.

Ильинский: Я бы вернулся к более раннему периоду. Я считаю, что так называемая перестройка, которая привела к революции 1991 года, - это была самая настоящая революция.

Панарин: Более 20 лет прошло с развала СССР. Есть разные точки зрения. Но мало кто из политологов называет это революцией.

Ильинский: Было бы время и возможность, я бы вам тут почитал.

Панарин: Но у нас время не позволяет. Хотя бы в кратком виде.

Ильинский: У меня книжка Тэлботта. Это бывший заместитель госсекретаря США, который 7 лет курировал нас, когда Россия находилась под внешним управлением.

Панарин: И что говорит Тэлботт?

Ильинский: Он цитирует несколько раз Горбачева, Шеварнадзе, который в 1989 году, принимая Бейкера у себя в московской квартире, рассказывая о внутреннем бедственном положении, говорит: "Поймите, господин Бейкер, у нас происходит самая настоящая революция".

Теперь я хочу перейти к Яковлеву. Главная фигура. Там будет хлебный сюжет.

Панарин: Даже в перестройке.

Ильинский: Это примерно 1988-1989 годы.

Панарин: Вы хотите сказать, что технологии 1917 года начали действовать?

Ильинский: Они работали. У меня есть книжка Сазонова "Кто и как уничтожал СССР?". Это сборник архивных материалов. Там есть стенограмма записи встречи двух комиссий. В Москве были две комиссии. Одну возглавлял Гавриил Харитонович Попов, а другую - не помню фамилию. Они обсуждали, что делать и как сделать так, чтобы выборы прошли, как надо, как возбудить народ. У меня есть стенограмма, я буду ее цитировать в книге. Зачем они стенографировали, я не знаю.

Панарин: Но тем не менее для истории осталось.

Ильинский: Чтобы устроить голод в Москве, надо устроить пустые прилавки. Склады были забиты продуктами. На подъездах к Москве останавливались поезда. И несколько дней народ в Москве был страшно взбудоражен.

Панарин: Фактически частичное повторение сюжета.

Ильинский: Это не главное. А главное -то, что, по-моему, впервые в человеческой истории измену, предательство, заговор совершили руководители государства.

Панарин: Прерву вас на этом интересном выводе. Шестого февраля один из руководителей Коммунистической партии Украины, руководитель Крыма, депутат Верховной Рады Украины Леонид Грач обратился с призывом ко всем гражданам России, Украины провести международный трибунал СНГ над Горбачевым за измену, за предательство. Совпадает с вашей точкой зрения?

Ильинский: С Горбачевым сложнее. Придется кое-что доказывать, поскольку он первое лицо и клялся, давал присягу на Конституции. В любом случае он отвечает за последствия того, что произошло. А на самом деле кукловодом был Александр Николаевич Яковлев, которого Горбачев вытащил из Канады.

Я знал Яковлева, был лично знаком с ним. Во время обучения в Дипломатической академии Министерства иностранных дел я был в Канаде. После второго курса на стажировке писал дипломный проект "Роль средств массовой информации Канады и США на этапе разрядки международной напряженности". Моим руководителем был Борис Николаевич Топорнин, заместитель директора Института США и Канады. Академия попросила быть консультантом Яковлева.

Панарин: В тот период времени он был послом СССР в Канаде. Напомним, что, по некоторым данным, он был туда сослан из Москвы.

Ильинский: Без всяких данных, это достоверно. Он написал статью, которая сегодня ровным счетом ничего не значит, "Против антиисторизма" в "Литературной газете". И его послали туда поработать. По-моему, неплохо быть послом.

Панарин: Неплохо быть послом в Канаде. Господин Немцов, наш оппозиционер, после митинга тоже полетел туда.

Ильинский: Да. У нас может не хватить времени на главное. Все, что мы говорим, это пока цветочки, а ягодки впереди.

Значит, кто такой Яковлев? Он вообще уникальный человек по карьере, которую он делал в партии. Он в партии работает с двадцати лет.

Панарин: То есть практически это партийный работник?

Ильинский: С двадцати лет уже в обкоме партии и дальше продвигался по лестнице. В тридцать лет он инструктор. В тридцать два - заместитель заведующего отделом ЦК КПСС.

Панарин: То есть это партийный чиновник буквально с молодости.

Ильинский: В 1985 году он заведует отделом пропаганды ЦК КПСС. В своей книге "Горькая чаша", опубликованной в 1994 году, он пишет, как все заваривалось, еще осторожно. Еще 1995 год. Как оно повернется, еще было неизвестно.

Перестройка. Как он себе ее представляет? Это он как бы надиктовывает. Рыночная экономика с оплатой по труду. Почему бы нет? Собственник как субъект свободы. Почему бы нет? Демократия, гласность с их общедоступной информацией, система обратных связей. Надо бы разделить партию на две части. Это уже в 1985 году. Это еще пока ничего.

А дальше он говорит, что многие из этих идей нашли отражение в более поздних выступлениях. Многие из "непричесанных" тезисов обсуждались с Горбачевым и находили понимание. Это 1985 год.

Теперь я вам зачитаю куда более важное откровение, которое изложил Яковлев, понимая, что скоро надо уходить в мир иной, в книге, которую написали французские журналисты, "Черная книга коммунизма". А он написал вводную статью "Большевизм – социальная болезнь ХХ века".

Панарин: Это какой год?

Ильинский: 2001-2003-й.

Панарин: То есть это уже XXIвек.

Ильинский: Протяните руку - и вы достанете. Сейчас я буду вам читать: "Большевизм и фашизм - две стороны одной медали, медали вселенского зла. Гитлеровский террор был более предсказуемым: очистить для начала Европу. Кто виноват в том, что в России вселенский бардак? Кто вытворил, пестовал, взлелеял? Абсолютно полное экономическое ничтожество большевиков засеяло все пространство и время нашего бытия миллионами микро- и макрочернобылей с приходом 1917 года, с приходом Ленина к власти".

Вообще, все сначала рождается в голове. И не всякая голова способна выстроить такую схему. А потом ее надо внедрить.

Это не все. И вот дальше: "Так уж сложилась моя судьба, что я много и въедливо изучал работы Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, Мао и других классиков марксизма. Это не прошло даром. Именно классики сделали меня убежденным антикоммунистом". Понимаете, кто нами правил?

Панарин: То есть убежденный антикоммунист находился во главе перестройки. Вы хотите сказать, что именно он был главным двигателем перестройки, в вашем понимании - революции?

Ильинский: Не в моем понимании. Здесь об этом тоже есть.

Панарин: А почему это произошло? Почему миллионы коммунистов не заметили такого антикоммуниста в своих рядах?

Ильинский: Все очень тонко продумано. И я, и вы - в числе обманутых. Я ведь активно участвовал в перестройке. Я приветствовал приход Горбачева. В 1994 году, когда я стал ректором, я позвал Горбачева, он открывал у меня кафедру.

Панарин: А когда у вас наступило, скажем так…

Ильинский: Постепенно размышляется. У меня много фотографий вместе с ним. Дело не в этом. Осознание пришло постепенное. А сейчас, когда я начал… Книги пишут многие. Сейчас много писателей, мало читателей.

А я еще и читаю, прежде чем писать. И стараюсь читать много для того, чтобы синтезировать. Из одной-двух книжек слепить третью мудрости никакой не надо. А прочитать полторы сотни книг тех людей, которые действительно стояли рядом, даже если они привирают, даже если мемуары – это известный источник. Но проговариваются.

Панарин: То есть выдают истинные замыслы.

Ильинский: Даже сам Горбачев проговаривается. Когда, уходя с поста генсека, он читал обращение к народу, он сказал, тезис первый: перестройка сделала свое дело, мы разрушили тоталитарную систему, мы давно бы уже были процветающей, преуспевающей державой, если бы не этот страх. Кто это произносит?

Панарин: Лидер партии.

Ильинский: Нет, в этот момент он уже президент государства. И в этом же обращении он говорит, что он был против развала Советского Союза. Как же ты был против, если разрушил тоталитарную систему?

Панарин: Игорь Михайлович, вернемся к вашему тезису о том, что это действительно впервые в мировой истории.

Ильинский: Я думаю, да. Потому что, когда, скажем, глава сидит на вершине власти, и что тебе надо?

Панарин: А почему глава начинает так действовать? Почему это произошло для Советского Союза так трагично? Почему эти люди оказались во главе партии, государства?

Ильинский: Я еще раз вам говорю, что все они двигались снизу вверх. Горбачев работал в Ставропольском райкоме. Все партийные росли, думали. Я не знаю, люди же разные бывают, понимаете?

Вот Яковлев говорит: "Группа истинных, а не мнимых реформаторов разработали, разумеется устно, следующий план – авторитетом Ленина ударить по Сталину, по сталинизму. А затем в случае успеха Плехановым и социал-демократией бить по Ленину, либерализмом и нравственным социализмом - по революционизму вообще".

Начался новый виток разоблачения культа личности Сталина. Но не эмоциональным выкриком, как это сделал Хрущев, а с четким подтекстом. Преступник не только Сталин, но и сама система.

Панарин: Получается, что Яковлев и группа лиц выстроили четкую систему разрушения фундамента.

Ильинский: То, что я сказал, издано. А мое предположение заключается в том, что вполне вероятно, что, начиная перестройку, Михаил Сергеевич Горбачев был исполнен благих намерений, потому что он говорил: ускорение, больше социализма.

Панарин: Больше демократии.

Ильинский: Нет. Социализм с человеческим лицом, гуманный социализм, гласность. На самом деле кавардака было много. И было что совершенствовать, и было что реформировать. Но реформы и революция - это совершенно разные вещи.

Панарин: Стоп! Это интересная фраза. Так вот, возвращаясь уже к 2012 году, у нас есть исторический опыт февраля 1917 года, есть уже негативный исторический опыт революции и развала Советского Союза. Как нам в сложившейся конфигурации все-таки избежать этих жестоких уроков?

Ильинский: Во-первых, цели и задачи. Революция предполагает коренные изменения, сущностные изменения, изменяется все. Реформа – это изменение с сохранением чего-то главного, базиса.

Панарин: Стоп! Сейчас Россия находится на переломном этапе. Нам нужна революция?

Ильинский: Что значит "нам нужна"? Мне не нужна.

Панарин: И мне тоже не нужна.

Ильинский: И народу. Если его не доведут. Ведь почему сейчас пытаются представить октябрь и все-все-все переворотом? Ну, пришли, Павла задушили, Александра закололи – вот и переворот. Группа офицеров все сделала. И объявили нового царя. Все пришли, поклонились и пошли в поле пахать.

Революция происходит не так. Сначала в недрах копится, копится, копится. А все думают, что все нормально. В общем-то, человек – существо такое. Даже русский человек терпелив, не очень требователен к жизни, привык. Всей историей приучен терпеть и пахать. Как-нибудь проживем.

Но когда я вижу радостного Абрамовича, который гульнул, устроил вечеринку за 8 миллионов. И это подается. Как это народу?

Панарин: Народу это не очень, мягко говоря.

Ильинский: Но сколько такого народу? Такого народу, бедных и нищих, больше 80 процентов.

Панарин: Вы хотите сказать, что процесс этого расслоения может стимулировать?

Ильинский: Конечно. Поэтому это очень важный вопрос, чтобы власти, Владимир Владимирович Путин понял это, понял то, чего не понял Ельцин. И его ребята, некоторые из которых до сих пор поплевывают на все: "быдло", "пипл хавает". Не надо так относиться к людям. Народ, конечно, как дитя, как говорил Гете. Он наивен. Вот я поверил, я шел за Горбачевым.

Панарин: Но потом осознали.

Ильинский: Я делал хорошие вещи. Молодежная политика, закон о государственной молодежной политике. Я не спал, не ел. Я четыре с половиной года был в восторге, потому что можно делать. Горбачев поддержал, он произнес то, что я написал, с трибуны XIX конференции. И пошло, и создали структуру. Я сделал хорошее дело. Поэтому да здравствует Горбачев! В этот период, в момент, о котором я говорил. А дальше миллионы смертей, инфарктов, инсультов, нищета.

Панарин: Тяжелейшие экономические потрясения.

Ильинский: Разрушение, деиндустриализация. Разрушение всего, что во многом построено действительно на крови, на костях.

Панарин: Как политической элите России сделать выводы, чтобы, медленно, плавно реформируя сложившееся состояние дел, все-таки не допустить хаоса 1917 и 1991 годов?

Ильинский: Я отношусь к людям умеренно. Я - рационалист.

Панарин: И что предлагает рационалист?

Ильинский: Подходить к вещам рационально, с точки зрения полезности того или иного дела. Для кого, в чьих интересах - это всегда классический вопрос.

Панарин: А если мы рассматриваем большинство населения страны?

Ильинский: Я об этом и говорю. Поэтому все планы, которые составляются, объявляются, должны как-то обнародоваться. Люди должны чувствовать результаты. Сказками нас закормили еще в давние времена. Поэтому, я думаю, что, когда народ почувствует, что реально озабочены его проблемами, он поверит власти.

Панарин: Давайте на этой философской ноте завершим наш диалог. Я напомню, в гостях у программы был Игорь Михайлович Ильинский, ректор Московского гуманитарного университета, доктор философских наук, профессор.

Главный вывод, к которому мы пришли, заключается в том, что потрясения 1917 года, потрясения 1991 года должны быть учтены. Лидеры России должны сделать выводы для того, чтобы максимально аккуратно, корректно проводить политику в интересах абсолютного большинства населения и не допускать революции. До свидания, уважаемые радиослушатели!

1 марта 2012

Голос России