Романтика юности у тех, у кого она стала зудом неоспоримой истины, практически всегда превращается в тупиковую ветку. Или движение в никуда. Что воочию и видим сегодня по отношениям таких сиамских близнецов как Россия и Украина. Вроде операция по разделению проведена успешно, но энергия целостности частей организма, и не только она, сохраняется по-прежнему, не позволяя отыскать те решения в поступках и действиях, которые были бы единственно верными. И позволили бы жить и развиваться дальше. В единстве хотя бы с самим собой. Понятно, что шансы на выживание и благополучное самостоятельное существование у каждого из разделенных - разные, поскольку разделением не могло быть затронуто поле доминирования. Оно сохраняется, заявляет о себе с разной степенью остроты, в разных формах, по разным поводам и им всем нужно отыскивать решения.

Об этом речь в беседе двух постоянных наших авторов.

- Уже нельзя не видеть, что украинское общество устало от заложенных в него на рубеже развода-разделения моделей отношения, зашло в тупик и уже ничего не может сделать в плане продвижения вперед. При этом, не избавившись от старых иллюзий, занялось приобретением новых. Нельзя не видеть, что некоторые высказывания и действия ЕС, МВФ - языку, соцвыплатам… откровенно подталкивают Украину в сторону от стабильности, и без того давно уже сомнительной. Вспомним для примера откровенно провокационную публикацию итальянского журнала «Лимес» о разделе нашего государства на части. Короче, буксуем. И не без помощи. Отсюда споры за российский газ. Как за свой собственный. Отсюда шумные судебные процессы без перспективы и ожидавшихся политических выгод. Отсюда заявления о ликвидации хозяйственной структуры, заключавшей международные договора, угрозы судебными санкциями, как будто с ними и вовсе не было известного печального опыта по части черноморского шельфа. Отсюда много чего. Короче поиск ответа на вопрос - так «кто же съел мое сало?», продолжается с былым энтузиазмом. Тем не менее, что-то в осознании непростых истин бытия меняется. Однако потребовался запуск Балтийской газовой магистрали и доведение до стадии реализации Черноморского проекта, также обходящего Украину по пространственной дуге, чтобы понять, что такое газ в современных условиях, и что такое государственная транзитность как условие успешной экономической деятельности. Только на этом фоне вызрело осознание, что в полном объеме своих мощностей драгоценный газопровод Уренгой-Ужгород украинскому государству становится в тягость. Как и Грузии, по сообщениям печати, ее железная дорога, трубопроводы и энергосети. Но ведь этот вывод сформировали сами.

- Поэтому и буксуют эти шумные процессы нынешнего дня, претендующие на некую высшую объективность и такую же вызывающую иронию государственную справедливость. Потому и слышим - уже с другой стороны, что хотим стать стратегическим партнером Соединенных Штатов Америки. И заявления эти делаются даже не министром иностранных дел, а заместителем министра обороны США. Проба наших соседей на крепость? Слышим романтические пожелания, оформляемые в идее требований построить «газовую трубу с Туркменией. Через Черное Море, но в обход России. Не выяснив при этом досконально, какими именно договорами связана сама Туркмения и, главное, будет ли ее газ действительно дешевле российского. На этот счет почему-то не слышим и звука. А ведь это не только благие пожелания, но и база под новые конфликты. Ради чего? Чтобы отвлечь внимание от каких-то новых, но обязательных в таких случаях грядущих потрясений и политических катаклизмов.

- Или следствие по-прежнему слабого представления о Пространственном поле и процессах в нем, напрямую затрагивающих украинскую часть Большой Евразийской Чаши. Как и явное заблуждение по поводу того, что Европа - точка отсчета всего и вся. Но если точнее - шмыганье соплями, как заявил по случаю известный российский лидер. Процесс освоения пространства, в том числе и в той его части, что именуется ныне этой самой Европой, явно шел в едином ключе, но начинался явно не в ней.

- Отсюда вопрос к чему идем? А предыстория в этой связи более чем богата: уже хорошо знаем по собственному опыту, что такие закрутки всегда заканчивались отступлением или резко отрицательным результатом. Но не без последствий, зато всегда для нас фундаментальных. Мне кажется, говорить здесь нужно откровенно: в борьбе за дешевый российский газ Украина окончательно зачислила себя в стабильно ненадежные транзитные государства. И не только по трубе. А что касается трубы, мы фактически подписали ей приговор. Даже если со временем страсти успокоятся, улягутся, очень сложно будет повернуть Россию в нашу сторону. В смысле предоставления с ее стороны всякого рода экономических преференций. Но, прежде всего, сложно будет повернуть капитал в модернизацию нашей трубы, использованной вместе с судебными процессами и угрозами международных разборок как рычага запуска далеко обходящего нас «Северного потока». Если это геополитика, то очень уж неумелая, поскольку затрагивает вовсе не интересы Украины. И не Европы. Стремясь консолидироваться с Европой, мы в этой части затронули ее же кровный интерес. Слишком много здесь загадок. Возможно, кому-то ответы эти известны. Но нам ведь нужны не ребусы, а прямая экономическая выгода на двух стратегически важных для нас направлениях - российском и европейском. Упущены оба.

Ладно, наши интересы - они, похоже, нам самим не столь уж и важны, но чем ответила Россия на наши движения. Согласованным с Европой действием по расширению пропускных возможностей Северного потока и ускорением работ по запуску Южной ветки обходящей Украину крайне сложной газотранспортной конструкции. Для этого находятся и желание, и воля, и капитал. У всех участников проекта. С чем и с кем остаемся? Нужно отдавать себе отчет и в том, что это мы сами подтолкнули Россию по ускорению мер поставок сжиженного газа и американцам, и французам, и Японии, и Китаю, и кому там еще.

- Обратим в этой же связи внимание и на недавний визит в Россию северокорейского лидера, с которым, помимо прочих обсуждалась тема прокладки через это государство нефтепроводной магистрали - до Южной Кореи, то есть через оба разделенных корейских государства. И, судя по печати, получили на то согласие.

- Но подписанием этого трансферта, ситуация не ограничивается - заключаются все новые и новые договоры с Китаем. И не только с Китаем, и не только по нефти и газу.

Вы правы, когда говорите, что своими шумными конфликтами именно мы побудили Россию к смещению векторов экономической активности. В ущерб себе. Свое это решение или дядино, гадать не будем. Но без него очевидно, что в крупном проигрыше оказались именно мы.

Где и в чем где будем искать выход? При фактической уже потерянной собственной транзитной газовой магистрали, бывшей важнейшим фактором украинской транзитной составляющей, а фактически и частью независимости. Утрата газовых остатков, всего лишь фактор времени. Процесс не будет одномоментным - в этом году транспортировка важнейшего сырья в Европу через Украину сократится на 20 процентов. В следующую еще на столько же. При этом не следует исключать из процесса и состояние самой этой трубы.

- «Ржавость» и отсутствие средств на ее - «ржавости», ликвидацию?

- И того, что «Северным потоком» уже в следующем году пойдет вторая ветка. Будут и третья, и четвертая. Маршрут проложен, а его «накатка» - дело времени и спроса. Надежды украинской стороны на неэффективность проекта ничем не обоснованы.

Нельзя не видеть и того, таким своим подходом к собственным интересам мы поставили под сомнение свою «главную тему» - вхождение в зону свободного рыночного пространства. А здесь не только упрощенный визовой режим, но и поступление на наш рынок технологий и инвестиций. То есть под вопросом оказалась сама «стратегия выбора» европейского пространства. Помним, что намечалось на конец года? Но настырно муссируемый судебный процесс «над оппозицией», явно уже используется в качестве тормоза процесса заветного вхождения в новые для нас категории отношений с Европой. А теперь еще нам обещают судебный процесс по трубе. При таких скандалах о визовой вольнице априори не может быть речи.

- Зато создается скандальный вид самой украинской государственности. И при этом нельзя не видеть, что для ЕС Украина - задача геополитическая. А Россия для Украины и Европы - это реальная экономическая жизнь.

- И не только за счет энергоресурсов. Не случайно у России товарооборот только с Германией достиг 150 млрд. И процесс в развитии. В него, видим, включилась Британия - сложный для России партнер. США подписали с Москвой проект об интеграции капитала в полтриллиона долларов. Украина от этого процесса дистанцируется. Хотя, знаем, что в предвыборных программах озвучивались совсем иные намерения. Больше того в них обозначалась цель - за десять лет войти в двадцатку ведущих стран мира. Для реализации таких планов нужны большие деньги. Большие инвестиции. Понятно, что вроде бы как вдруг вспухшие на российском направлении конфликты таким планам не на пользу. К тому же по нашей же истории хорошо знаем, как легко малые войны перерастают в большие. И тогда рушилось все. И планы и власть. Что, к примеру, в итоге конфликтов получил Египет? Производство - минус двадцать, экспорт на минус сорок. Об основной «кормящей» сфере - туризме, молчим. Любые конфликты, какими бы ни были их причины и механизмы формирования, влекут за собой только потерю производства и доходных статей бюджета. А амбиции, они всегда высоки. Но при их заявке забываем, что все легко рушится, но сложно восстанавливается. Не поэтому ли тоже и наши достижения так скромны, что постоянно конфликтуем - и на внешнем пространстве, и на внутреннем. Не поэтому ли по рейтингу так называемых самых несчастных стран мира - есть и такой Moody’s, Украину внесли в первую десятку из 38-пуктового списка.

- Дело не в том, что конфликтуем, что-то там выясняем, что-то там пытаемся навязать и навязаться, и даже не в том, что население уже четверть века ждет обещанного. Все сыпется, падает и щедро обещанный тот результат уходит все дальше, потому что стремительно исчезает собственное производящее поле.

- Почему? Ведь вроде бы и с Россией было нормально, и острые вопросы казались решенными - речь о 100 долларах к газу за Черноморский флот. И со стороны России поступали предложения, с которыми можно было работать. Солидные. По интеграции капитала - в судостроении, в машиностроении, в оборонном комплексе. На машинах границы вместе пересекали. И вдруг все - по боку, на обочину. Идеология сменилась?

Мне причина таких обочин видится в том, что Украина, уже, вроде бы, будучи в статусе государства с рыночной экономикой, по-прежнему не желает жить по рыночным законам. Отсюда и результат. Не хотим жить по принципам свободы и перелива капиталов, рабочей силы, услуг, организации производства. По условиям конкуренции и экономической свободы бизнеса, рыночного ценообразования. Посмотрите, что происходит в мире. Найдем ли хоть одну фирму, хоть одну трубу, которые функционировали бы под столь жесткой опекой государства? Ту трубу, к которой никому нельзя прикладывать капитал. А что это за труба? По ней идет украинский газ? Нет, это газ российский. Он к нам идет? Нет, в основном в Европу. Тогда почему пытаемся установить за этой априори международной системой столь жесткий собственный контроль? Да еще и возведенный в ранг государственной политики. Да еще в ситуации, когда во всем мире идут процессы капитализации и интеграции. И на основе этого достигаются наиболее высокие экономические результаты. Россия недавно подписала крупнейшие контракты с США на пять триллионов долларов, в рамках которого цены на газ и иные энергоносители снижаются для всех участников этого контракта. Наглядно видим, как складываются у нее отношения с Германией. В том же обошедшем нас стороной и забравшем значительную часть нашей прибыли «Северном потоке» заняты десятки различных фирм. И результат виден. В том числе по ситуации на Украине.

Во всех системах капитал объединяется. Это дешевле. Именно на этой основе получают свою выгоду и производители, и транзитеры. И дешевый газ, и возможности достойных капиталовложений. Для реконструкции и модернизации множества иных систем на инновационной основе. У нас же только потери, поскольку ставим во главу угла некую замшелую, вытащенную из сундуков спецслужб идеологию. Живем по принципу - это мое и ничего никому не дам. Результат виден воочию. И с такой идеологией рвемся в Евросообщество? Причем в то время, когда для него самого актуальна тема не ввода новых стран, а вывод старых, неспособных в условиях рецессии, стагнации приспособиться к реалиям дня.

- Нам публично объясняют это стремлением получить некие технологии. Но ведь за минувшие двадцать лет ничего не получили. Наоборот, Европа грабила нас. Да и о каких технологиях речь, когда государственная машина Украины сознательно или под чужим давлением гноит и собственную науку, и собственные выходы на эти самые действительно высокие результаты. Например, в фармации. И не только.

- И в условиях, когда специалисты склоняются к выводу, что на пороге вторая, еще более жесткая волна общемирового кризиса. А мы любым способом стремимся в Европу - даже ценой потери рыночного и ресурсного пространства России. И совершенно не думаем о том, что будет в ближайшее время с мировой экономикой и как это затронет нас самих. Да и тех тоже, кто, дергая за веревочки, искусственно формирует раздрай внутри нашего государства.

Действительно европейский выбор это важно. Но почему при этом упорно не хотим видеть, что за период строительства украинской незалежности с нашими европупистскими целями сама Европа стала проблемной зоной? И что уже целый ряд стран Еврозоны оказался на черте банкротства и закономерных социальных потрясений? И речь не только уже о Греции, Венгрии, Португалии и ком там еще. Кризис носит системный характер. Уже в его рамках, перегретый, как говорят экономисты, обрастающий собственными проблемами Китай пытается спасти Италию. Ради своих выгод. Но, тем не менее, он не дает возможности разориться одному из ключевых европейских государств. Вот в чем главные проблемы Европы. Мы их что, не видим, и не примеряем к себе? И не думаем, когда наша заветная Европа выйдет из этого своего состояния.

- Но при этом нельзя не видеть, как ей помогает Россия, вышедшая на линию относительно устойчивого подъема.

- Поставкой энергоносителей, огромными контрактами с ведущими ее фирмами. А у нас как всегда одна линия. Пусть будет своя. Но куда она выведет? Возьмите европроизводтство - рост в один процент. Скромно, более чем. Плюс проблема мигрантов, которые не желают вписываться в традиции еврокультуры, и намеренно разрушают ее поле. Тоже самое приносит участие во всякого рода чужих военных авантюрах, по победным итогам которых скандинавы перекрывают границы. Нарушая святая святых, - правила Шенгенской зоны в попытках обрезать пути мигрантам из охваченных или почти охваченных войной Йемена, Египта, Сирии, Ирака. Европа напугана, приняв уже 18 миллионов мигрантов - как следствие того, что сама же обрубила под собой сук. Для нас чужой опыт - не указ. Вперед, в Европу! Это ментальность или болезнь?

- Это сырость государственных начал. Реальность оказывается много сложнее такого рода цветовых и прочих демонстраций значимости.

- И непонимание, что в такой ситуации никто не будет принимать каких-то важных решений по Украине, потому что вызовет этим еще большее обострение ситуации на всем континенте. Чтобы не обострять его, отыщут тысячу условий. Проблема в том, что иллюзиями не кормятся и из кризисных ситуаций на них не выезжают. Для этого пригодна только упряжка прагматизма.

А кто при всем этом думает о такой язве Европы как безработица, которую никак не могут остановить. До 20 процентов доходит в наиболее проблемных странах ЕС. Отсюда падение потребительского спроса. Но основной груз Евросоюза - госдолг, который составляет почти 88 процентов к его валовому внутреннему продукту. Он определяется уже астрономической цифрой в 13 триллионов евро. В Греции ее ВВП оценивается в 250 млрд., а госдолг - в 350. По 2011 году ожидается минус пять процентов валовой внутренний продукт. Поэтому в Германии - основной тягловой лошади системы, всего 50 процентов населения поддерживает практику оказания материальной помощи слабым странам, другая половина - решительно против. Не случайно ведь К.Лагард - директор-распорядитель МВФ, заявляет сегодня, что «страны должны действовать немедленно и действовать решительно, чтобы провести свои экономики через этот опасный новый этап восстановления».

Это к тому, что и наш выбор направлен в сторону серьезных проблем. Намерены их разделить или еще больше обострить? Кто думает в этой связи о том, что украинские европерспективы будут оставаться в долгом ящике еще очень долгое время? 20 лет пролежали в нем, полежат еще. Но выживать нужно сегодня. Или не управляем собственной страной, если идем на поводу у такого рода планов?

- Проще говоря, там, где наш выбор, наши проблемы не решаются.

- Однозначно. Та Европа, на которую рассчитываем, в нынешнем нашем и ее состоянии наши проблемы явно не решить не может. Более того, с нашими замороженными конфликтными ситуациями никто нас в эти границы не допустит. Но даже если и допустит, то те потери, которые реально получили, получаем, мечтаем получить по российскому вектору, никак не перекроют наших евронадежд. Хуже того, если такой шаг Европа реализует, то он станет ударом по основе основ - самой системе рыночных отношений. Не только нашим, но и ее собственным. Говорить об этом можно все что угодно, но практика определяется вовсе не декларациями и намерениями.

Сколько времени будем компенсировать потери, которые понесем и мы, и сама Европа - от нашего в ней присутствия? Будут считать. Когда посчитают, определятся. Полагаю, что уже посчитали. А сколько мы потеряем из-за утраты большей части российского рынка и неминуемых таможенных ограничений? И без того ведь нищаем на глазах. Бедность украинского общества уже давно на пределе.

- Закономерен вопрос, будет ли Россия блокировать отношения по линии Украина- Европа, что обсуждается в печати?

- Их блокирует не Россия, а сама Украина. Это будет делать, уже давно делает сама новая геополитическая ситуация, практически ставшая реальностью дня, которую мы сами же под себя и формируем. Но конфликты с Россией обостряются. А вместе с ними и внутриукраинские проблемы. Тем более, что Украина вновь стала на тропу форсирования отношений с НАТО, призывая мировое сообщество на помощь. И помощь, возможно, будет поступать, На эту помощь Россия вынуждена будет реагировать. И мы сами себя превратим из ныне нейтрального государства во фронтовое. Со всем вытекающими последствиями.

Ведь Россия наверняка предпримет усилия по отмене своего безвизового пространства, что больно ударит по населению Украины, и без того расколотому на несколько частей, сузится товарооборот, который сегодня в общем-то на неплохом уровне. Закономерно возникнут энергетические проблемы, и не только по газу, который от этого явно не станет дешевле. Или Европа сделает его для нас дешевле? Ей самой о себе нужно заботиться. Придем опять к укреплению границ, то есть очередному рытью окопов, что уже делали, но благоразумно отыграли назад. А за всем этим закономерно последует смена власти. Но самое главное, и для нас тоже, обозначится проблема мигрантов, которая в заведомо выигрышное положение поставит вовсе не Украину. Это какие же потоки заявят о себе вместе с визовым режимом, какие обострения.

- Не будем забывать, что сегодня жизненный уровень в России уже выше украинского, хотя фактор Севера там заявляет о себе гораздо жестче, чем у нас.

- Сегодня даже представить трудно, в проблемы какого масштаба могут вылиться практическая реализация тех заявлений, которые слышим с разных сторон. И в каких формах могут возникнуть конфликты. Нам мало Тузлы, нам мало истории с российским десантным кораблем «Азов»? А нервы ведь в играх такого рода могут у кого-то и не выдержать.

Но главное, что любой такой конфликт для Украины с ее достаточно оптимистично нарастающим сегодня украино-российским товарооборотом, закроет путь в Евросообщество. Украину в конфликтной ситуацией с Россией, Европа никогда к себе не допустит. При любом варианте развития событий.

- Даже в условиях, когда слышим высказывание политолога А.Рара, что Европа очень боится дружеских контактов Украины и России. Это проявление дуализма от явной неопределенности нынешней ситуации, от рецидивов идеологических матриц уже ушедших времен, но все еще кому-то нужных. Но они же говорят и о том, что не только Украина, но и Европа тоже в поиске своей линии поведения, и пока не в состоянии ее отыскать в самостоятельном режиме. На нее тоже давят. Помним недавний демарш Г.Коля в отношении А.Меркель. Но судя по названным Вами цифрам, права именно она.

- Европа мечется, и метание это не лучшим образом сказывается и на нашей внешне и внутриукраинской экономической и политической сферах. Вольное или невольное подталкивание к позорно обанкротившимся оранжевым позициям. Вот так по кругу и ходим. Так и пасем задних. Вы правы, это проявление сырости государственности и неэффективности идеологий, знак того, что на пороге парламентские выборы. На фоне падающих рейтингов. И проваленных обещаний.

Но много важнее партийных маневров то, что вновь надвигается кризис. И для его минимизации заведомо нужны какие-то объединяющие усилия. Тем более, когда Украина завязана на экспорт, а экспорт этот работает на мировую экономику. И здесь важно не только не зевать, но и не допустить неверных шагов. Тем более в условиях заведомой непредсказуемости в развитии ситуации. Ведь у гнойного ядра кризиса - Штатов, госдолг уже оценивается в 14,5 триллиона долларов. А темпы прироста валового внутреннего продукта всего в один процент. Мировые эксперты уже указывают, что к США неумолимо приближается день расплаты, поскольку нельзя жить только на постоянном печатании денег. Пока доллар кормит, но он уже на пределе.
Можете спросить, а есть силы, способные вытащить мировую экономику, ведь с 1988 года идем без всякой определенности? Кризис видим, но моделей по выходу из него как не было, так и нет. На сегодняшний день таких сил нет. Ни «двадцатка» ничего не может сделать, ни «восьмерка», ни ЕС, ни ЕЭП, ни БРИКС. Никто. Нет достойных предложений. Мы однажды говорили с вами о кризисе научной экономической мысли. Он не преодолен.

Что касается нашей ситуации, то в ней, как ни странным это покажется, лучше ничего не делать, чем разбрасываться заведомо провальными обещаниями. Лучше сидеть и выжидать.

- Это тоже прием.

- Но лучший прием - интеграция. Интеграция капитала.

- Совсем недавно был в Алма-Ате. И услышал: хотим построить авиазавод под хорошо известную модель АН-140-100, способную закрыть множество дырок в авиаперевозках по всему миру. Казахи «за», Россия согласна. Украина уже достаточно долгое время делает все возможное, чтобы тянуть кота за хвост. Как и по газу.

- Потому и говорю, что лучше ничего. Но лучше все-таки - акцент на интеграцию и прежде всего украино-российского капитала. Пока еще есть что интегрировать. И без всяких оглядок на «технологии Европы». Интегрироваться в военно-промышленном комплексе, в оживлении транспортных магистралей, в судостроении, авиастроении, космосе, АПК, химической промышленности, в остатках той же угольной. И не пугать Россию переходом на уголь. Россия лучше самой Украины знает, что еще в семидесятые годы прошлого века угольный Донбасс себя исчерпал. Такие заявления чистой воды наивность из митингового популизма. Наш уголь - без широкого светлого будущего, хотя бы потому, что уже дороже польского. Пойдем по затратному методу? Не пойдем - не справимся. У мировой экономики уже давно совсем другие тенденции. Значит нужно и можно удешевлять цену газа - на основе интеграции российского и украинского капиталов. В этом решение большинства наших многочисленных проблем. На инновационной основе. Европа средств не даст, да их и нет у нее. Мы с апломбом вошли в ВТО. Что получили? Закономерное ничего. За исключением роста импорта, но не получили увеличения экспорта. Россия в состоянии загрузить наши мощности. Так надо это и делать. Отыскивая приемлемые совместные решения, а не пугать друг друга бесперспективными судами. В ситуации, когда в спину дышит кризис, и неизвестно сколько лет будет дышать. Потому что нет ответов на его вызовы.

Не случайно даже З.Бжезинский на форуме в Ярославле заявил, что и США и Россия будут сближаться с Европейским Сообществом. Это после того, как он долгое время отправлял Россию в Азию. Такая смена акцента как свидетельство, что мир ищет спасения. В интеграции, в новых формах глобализации. А мы - в замкнутом круге.

- Или на удочке интересов, которые чьи угодно, но не общеукраинские.

- Потому и не можем танцевать ни «па-де-де», ни «па-де-труа». Ни «танго вдвоем», ни «вальс втроем». Ничего. Потому нам, одному из самых развитых некогда государств мира, одному их основателей ООН нужно быть особо дальновидными. Где наша дальновидность? Пошли на поводу у махровой националистической романтики и закономерно забрели в глухой угол, из которого явно не просматриваются выходы. ▲